Jaques
Forum veteraan
Hans, als je er op klikt worden ze toch groter??? Hoop ik??
Kolderstok schepen tips en vragen
- Topicstarter TIMBERWOLF
- Startdatum
Ja hoor hier geen probleem. Kan lekker inzoomen en het goed zien. Mooi gedaan.
[emoji106]
Hans Groenenberg
Forum veteraan
Bedankt voor de tip Koos. Ik sta op het punt hier aan te gaan beginnen dus precies op tijdMet de gepotdekselde verschansingen van mijn Batavia heb ik in eerste instantie zodanig zitten klooien dat het de volgende dag op slopershoogte stondMaar zoals zo vaak na een nachtje slapen kreeg ik een helder moment om deze zodanig aan te brengen dat ze ook aan beide zijden even hoog uitkwam
en deze tip zou ik graag met jullie willen delen, het ging nu als volgt:
In excell heb ik wat cellen in diverse hoogtes getekend en uitgeprint, variërend van 7.50 tot 12.00 pixels, en dat 12 rijen hoog met de bovenste rij op 4 mm (deze verandert nl niet.)
Bekijk bijlage 299124
Aansluitend per spantbeen op de tekening de hoogte ingemeten vanaf het dek, deze hoogte nagemeten in de totale benodigde hoogte van de overeenkomstige excell tabel, uitgeknipt en deze op het betreffende spantbeen gelijmd. (Deze worden naderhand toch verwijderd) Een hele meetklus maar het eindresultaat is dit wel waard.
Bekijk bijlage 299125
Niet schrikken van de verschillen, het lijkt heel veel maar dat komt goed.......
Hierna is het een fluitje van een cent, elke plank met de bovenzijde gelijk met het streepje aanbrengen, ik deed dit met secondenlijm.
En het eindresultaat mocht er best zijn vond ik.
Bekijk bijlage 299126
Zowel aan Bak- en Stuurboord zit de verschansing exact gelijk.
Ik hoop dat de Batavia- en 7P bouwers hier wat aan hebben..............
Succes allemaal,
Groetjes Koos.
Laatst bewerkt:
Jaques
Forum veteraan
Wist ik tochBedankt voor de top Koos. Ik sta op het punt hier aan te gaan beginnen dus precies op tijd
Vandaar.....
Vraagje;
Ik wil starten met het samenstellen van de kanonnen voor mijn 7P, en nu vraag ik mijzelf af of er bekend is uit welk materiaal de kanonnen voor het origineel vervaardig waren.
Ik heb begrepen dat er in de 17e eeuw een wisseling heeft plaatst gevonden van het gieten van kanonnen in het traditionele brons naar het gieten in het goedkopere (maar meer gevaarlijke) gietijzer.
Welnu, als de kanonnen voor het origineel in gietijzer gegoten zijn, dan begrijp ik de gezwarte kleur die je op de meeste modellen ziet.
Maar als de kanonnen voor het origineel uit brons gegoten zijn, zou de kleur dan niet door de natuurlijke oxidatie een groenige kleur moeten hebben??
Ik wil starten met het samenstellen van de kanonnen voor mijn 7P, en nu vraag ik mijzelf af of er bekend is uit welk materiaal de kanonnen voor het origineel vervaardig waren.
Ik heb begrepen dat er in de 17e eeuw een wisseling heeft plaatst gevonden van het gieten van kanonnen in het traditionele brons naar het gieten in het goedkopere (maar meer gevaarlijke) gietijzer.
Welnu, als de kanonnen voor het origineel in gietijzer gegoten zijn, dan begrijp ik de gezwarte kleur die je op de meeste modellen ziet.
Maar als de kanonnen voor het origineel uit brons gegoten zijn, zou de kleur dan niet door de natuurlijke oxidatie een groenige kleur moeten hebben??
Uit de topic van Pietsan Sovereign of the seas:
Constant Willems schreef over het rak van de bezaansroede:
"Dat laatste begrijp ik niet. Ik heb het geprobeerd met twee stokjes en een elastiekje, maar wat ik ook doe de boel raakt in de knoop. Ik meen ergens over bezaansroeden op vierkant getuigde schepen gelezen te hebben dat de mars op de bezaansroede verhinderde dat de roede vertikaal kon worden gezet. Anders dan bij latijns getuigde schepen accepteerde men dat het zeil tegen de mast geblazen werd en dat de roede dus helemaal niet omgezet werd.na het laveren.
Overigens zie je dit ook bij latijns getuigde schepen. Aangezien de winden op de Middellandse zee tamelijk voorspelbaar zijn in de zomermaanden zette de kapitein van zo'n schip de roede al in de juiste stand bij het vertrek. Ging het om drie masten dan werden de roeden afwisselend aan bak boord of aan stuurboord gezet. Het grootste zeil, de fok, werd precies gesteld als de windrichting aan gaf. De enorme zeilen van bijvoorbeeld Ghanjahs die nog steeds in de Golf van Oman varen worden bij het laveren niet omgezet, de wind blaast het zeil tegen de mast. Omzetten van roeden op dergelijke schepen is een totaal andere techniek dan bekend was bij Hollandse schepen.
Constant"
Het rak aan de bezaansroede was relatief simpel van vorm en bestond uit een touw met een lus en bindsel om de roede geslagen. Dan een aantal rakkekloten erop (één of twee rijen), om de bezaansmast geslagen terug naar een ring of enkel blok op de roede en dan naar de mastvoet.
De roede had dan de volgende tuigage om te bedienen.
- aan de voet twee halstalies om naar stuur- of naar bakboord te trekken
- aan de top twee zogenaamde beslaglijnen naar de reling bij de spiegel - stuurboord en bakboord
- de bekajer of "dirk" aan de top, met een hanepoot naar de top van de kruissteng.
De bezaan werd voornamelijk (samen met de blinde aan de boegspriet) gebruikt om het schip te sturen. Ze kon voor een groot deel aan één zijde van de mast blijven, maar moest soms naar de andere zijde. Het rak werd dan los gezet, de beslaglijnen werden los gezet, en daarna werd de roede met de halstalies en de dirk naar de mast getrokken. Dat daarbij de mars deels in de weg zat was een overkomelijk bezwaar, omdat het niet zo vaak gedaan hoefde te worden.
Dan het lastige: de roede achter de mast langs brengen en weer terug naar voren laten vieren. Dan alle lijnen weer strak, en verder varen maar.
Ik zal straks eens kijken of ik wat afbeeldingen kan vinden.
Constant Willems schreef over het rak van de bezaansroede:
"Dat laatste begrijp ik niet. Ik heb het geprobeerd met twee stokjes en een elastiekje, maar wat ik ook doe de boel raakt in de knoop. Ik meen ergens over bezaansroeden op vierkant getuigde schepen gelezen te hebben dat de mars op de bezaansroede verhinderde dat de roede vertikaal kon worden gezet. Anders dan bij latijns getuigde schepen accepteerde men dat het zeil tegen de mast geblazen werd en dat de roede dus helemaal niet omgezet werd.na het laveren.
Overigens zie je dit ook bij latijns getuigde schepen. Aangezien de winden op de Middellandse zee tamelijk voorspelbaar zijn in de zomermaanden zette de kapitein van zo'n schip de roede al in de juiste stand bij het vertrek. Ging het om drie masten dan werden de roeden afwisselend aan bak boord of aan stuurboord gezet. Het grootste zeil, de fok, werd precies gesteld als de windrichting aan gaf. De enorme zeilen van bijvoorbeeld Ghanjahs die nog steeds in de Golf van Oman varen worden bij het laveren niet omgezet, de wind blaast het zeil tegen de mast. Omzetten van roeden op dergelijke schepen is een totaal andere techniek dan bekend was bij Hollandse schepen.
Constant"
Het rak aan de bezaansroede was relatief simpel van vorm en bestond uit een touw met een lus en bindsel om de roede geslagen. Dan een aantal rakkekloten erop (één of twee rijen), om de bezaansmast geslagen terug naar een ring of enkel blok op de roede en dan naar de mastvoet.
De roede had dan de volgende tuigage om te bedienen.
- aan de voet twee halstalies om naar stuur- of naar bakboord te trekken
- aan de top twee zogenaamde beslaglijnen naar de reling bij de spiegel - stuurboord en bakboord
- de bekajer of "dirk" aan de top, met een hanepoot naar de top van de kruissteng.
De bezaan werd voornamelijk (samen met de blinde aan de boegspriet) gebruikt om het schip te sturen. Ze kon voor een groot deel aan één zijde van de mast blijven, maar moest soms naar de andere zijde. Het rak werd dan los gezet, de beslaglijnen werden los gezet, en daarna werd de roede met de halstalies en de dirk naar de mast getrokken. Dat daarbij de mars deels in de weg zat was een overkomelijk bezwaar, omdat het niet zo vaak gedaan hoefde te worden.
Dan het lastige: de roede achter de mast langs brengen en weer terug naar voren laten vieren. Dan alle lijnen weer strak, en verder varen maar.
Ik zal straks eens kijken of ik wat afbeeldingen kan vinden.
Laatst bewerkt:
Toch is dit een wonderlijk verhaal. Als je alle studies volgt die over dit onderwerp gaan dan is tekens de uitkomst dat het niet zo kon worden gedaan.
De tekeningen die je laat zien zijn ook verwarrend. Op de grijs getinte tekening staat een mars afgebeeld, op de volgende tekening is die mars verdwenen. Op de tekening met de mars is het ondereind van de roede zo lang dat hij niet eens over het dek kon gaan zonder klem te gaan zitten op het dek. Alle stagen, wanten met weeflijnen en al, alles, maar dan ook alles, zat in de weg. Als je, bijvoorbeeld, de beschrijving leest van de Hollandse driedekker die verwoest werd in Berlijn, dan kom je aan het eind bij een studie over dit onderwerp en dan is de klinkklare conclusie dat het niet mogelijk was om de roede tijdens het zeilen naar de andere kant te brengen. En waarom ook... Het was een zeil dat niet nodig was voor de voortstuwing, enkel als hulp om het schip te draaien. En dan was het niet zo belangrijk dat het zeil tegen de mast werd geblazen.
Vele jaren heb ik onderzoek gedaan naar schepen die latijnzeilen voerden, en daar modellen van gebouwd. Altijd weer kwam het zelfde systeem aan de orde. Altijd werd de roede recht opgezet en tezamen met het zeil langs de voorkant van de mast naar de andere kant gebracht, en dat gebeurde eeuwen lang zo Daarvoor waren speciale inrichtingen aan boord. Nergens stagen. Nergens jufferblokken. Nergens weeflijnen.Tijdens de manoevre stond de mast geheel self-supporting overeind zonder de hulp van stagen of wanten. De wanten werden afgekoppeld tijdens die handeling en daarna weer vastgezet. Dat vindt je op alle schepen die latijnzeilen hadden. Die zeilen waren wel degelijk bedoeld voor de voortstuwing.
Daarom is het zo vervelend dat veel mensen bijvoorbeeld een chebec bouwen en niet door hebben dat het tuig dat de fabrikant levert absoluut niet klopt. Telkens zie ik dat trot mijn ergernis weer. Terwijl de weinige modellen van chebecs die gebouwd werden in de tijd dat ze nog rondvoeren allemaal wel kloppen. Ook de tekeningen uit het begin van de 19e eeuw van een tekenaar (Baugean) die zelf op die schepen had gevaren kloppen precies.Ook de opmetingen van die schepen uit die tijd laten het juiste tuig zien.
Ook met Ab Hoving heb ik het uitgebreid hierover gehad, maar dan met betrekking tot vierkant getuigde schepen en ook hij was de mening toegedaan dat de roede altijd aan de zelfde kant stond. Kijk maar naar vrijwel alle modellen van Hollandse schepen uit die tijd; de roede kon onmogelijk rechtop gezet worden omdat het korte stuk gewoon veel te lang was. Pas veel later kwam het zeil met de giek en de gaffel aan de bezaan, en dat was natuurlijk niet voor niets.
Ik kan hier nog lang over door gaan, waarom ook niet. Ook kan ik je filmpjes laten zien van een wedstrijd tussen latijn getuigde schepen.
Constant
De tekeningen die je laat zien zijn ook verwarrend. Op de grijs getinte tekening staat een mars afgebeeld, op de volgende tekening is die mars verdwenen. Op de tekening met de mars is het ondereind van de roede zo lang dat hij niet eens over het dek kon gaan zonder klem te gaan zitten op het dek. Alle stagen, wanten met weeflijnen en al, alles, maar dan ook alles, zat in de weg. Als je, bijvoorbeeld, de beschrijving leest van de Hollandse driedekker die verwoest werd in Berlijn, dan kom je aan het eind bij een studie over dit onderwerp en dan is de klinkklare conclusie dat het niet mogelijk was om de roede tijdens het zeilen naar de andere kant te brengen. En waarom ook... Het was een zeil dat niet nodig was voor de voortstuwing, enkel als hulp om het schip te draaien. En dan was het niet zo belangrijk dat het zeil tegen de mast werd geblazen.
Vele jaren heb ik onderzoek gedaan naar schepen die latijnzeilen voerden, en daar modellen van gebouwd. Altijd weer kwam het zelfde systeem aan de orde. Altijd werd de roede recht opgezet en tezamen met het zeil langs de voorkant van de mast naar de andere kant gebracht, en dat gebeurde eeuwen lang zo Daarvoor waren speciale inrichtingen aan boord. Nergens stagen. Nergens jufferblokken. Nergens weeflijnen.Tijdens de manoevre stond de mast geheel self-supporting overeind zonder de hulp van stagen of wanten. De wanten werden afgekoppeld tijdens die handeling en daarna weer vastgezet. Dat vindt je op alle schepen die latijnzeilen hadden. Die zeilen waren wel degelijk bedoeld voor de voortstuwing.
Daarom is het zo vervelend dat veel mensen bijvoorbeeld een chebec bouwen en niet door hebben dat het tuig dat de fabrikant levert absoluut niet klopt. Telkens zie ik dat trot mijn ergernis weer. Terwijl de weinige modellen van chebecs die gebouwd werden in de tijd dat ze nog rondvoeren allemaal wel kloppen. Ook de tekeningen uit het begin van de 19e eeuw van een tekenaar (Baugean) die zelf op die schepen had gevaren kloppen precies.Ook de opmetingen van die schepen uit die tijd laten het juiste tuig zien.
Ook met Ab Hoving heb ik het uitgebreid hierover gehad, maar dan met betrekking tot vierkant getuigde schepen en ook hij was de mening toegedaan dat de roede altijd aan de zelfde kant stond. Kijk maar naar vrijwel alle modellen van Hollandse schepen uit die tijd; de roede kon onmogelijk rechtop gezet worden omdat het korte stuk gewoon veel te lang was. Pas veel later kwam het zeil met de giek en de gaffel aan de bezaan, en dat was natuurlijk niet voor niets.
Ik kan hier nog lang over door gaan, waarom ook niet. Ook kan ik je filmpjes laten zien van een wedstrijd tussen latijn getuigde schepen.
Constant
Leuke discussie. Ik ben er zelf nooit bij geweest in de 17e eeuw, dus ik moet het ook hebben van de boeken die ik lees. En of het tijdens het zeilen gedaan werd weet ik niet (het zal best lastig geweest zijn), maar het laatste plaatje geeft de volgende beschrijving erbij:
Verder heb ik inmiddels een aantal dwars getuigde schepen als model gebouwd, met de tuigage volgens "het boekje" - en je raadt het misschien wel: daar zit niets in de weg. Geen want, geen stagen, geen pardoens. Hooguit de mars. De roede laat zich met enig gewurm (want op het model) eigenlijk zelfs vrij gemakkelijk achter langs halen.
Dat het met latijn getuigde schepen (die dus geen andere zeilen voeren) niet zo ging - daar heb ik geen verstand van, dus daar kan en zal ik weinig over zeggen (alleen dat een mast die tijdens het zeilen zonder welke vorm van tuigage overeind bleef komt mij dan weer onwaarschijnlijk over).
De roede had niet voor niets een dirk bovenaan. Ze werd omhoog getrokken totdat de onderkant de ruimte had om langs de mast te kunnen.
Verder interesseren mij de studies die naar dit soort dingen gedaan zijn zeer. Wanneer je mij daar eens wat links of artikelen zou kunnen bezorgen - ik wordt graag wijzer.
Overigens komt mijn informatie voor een groot deel uit "Het VOC-retourschip" geschreven door H.N. Kamer, een boek uit 1995.
Verder heb ik inmiddels een aantal dwars getuigde schepen als model gebouwd, met de tuigage volgens "het boekje" - en je raadt het misschien wel: daar zit niets in de weg. Geen want, geen stagen, geen pardoens. Hooguit de mars. De roede laat zich met enig gewurm (want op het model) eigenlijk zelfs vrij gemakkelijk achter langs halen.
Dat het met latijn getuigde schepen (die dus geen andere zeilen voeren) niet zo ging - daar heb ik geen verstand van, dus daar kan en zal ik weinig over zeggen (alleen dat een mast die tijdens het zeilen zonder welke vorm van tuigage overeind bleef komt mij dan weer onwaarschijnlijk over).
De roede had niet voor niets een dirk bovenaan. Ze werd omhoog getrokken totdat de onderkant de ruimte had om langs de mast te kunnen.
Verder interesseren mij de studies die naar dit soort dingen gedaan zijn zeer. Wanneer je mij daar eens wat links of artikelen zou kunnen bezorgen - ik wordt graag wijzer.
Overigens komt mijn informatie voor een groot deel uit "Het VOC-retourschip" geschreven door H.N. Kamer, een boek uit 1995.
Laatst bewerkt:
Uit dat gedrukte verhaaltje blijkt dus dat er niet wordt gerept over de mars. Met alle tuigage die daar bij hoorde. Op die tekening in je eerdere posting zie ik ook al die obstakels niet getekend. Om wille van de duidelijkheid? Ik denk dat er een verschil in scheepstypen aan de orde is. Zodra een bezaanmast een mars kreeg werd het moeilijker. Kijk maar naar het schip van Barents en al zijn tijdgenoten. Daar zie je een korf in plaats van een mars. Zo'n korf kon je makkelijk even verplaatsen denk ik. En ook niet toevallig; er zijn geen weeflijnen naar die korf.. Daar kan ik mij voorstellen dat de bezaansroede verplaatst kon worden. De wanten moesten allemaal gelost door middel van "Knevels" (waar staan die op jou plaatjes?) Knevels zijn nog steeds onmisbaar op latijns getuigde schepen. Daarmee kon je de mast in snel tempo vrijmaken van alle wanten. Ook Hollandse schepen kenden die dingen om snel tuig los te kunnen maken. Maar bij latijns getuigde schepen zijn ze alom aanwezig (nog steeds) voor praktisch ieder stuk touw.
Ik zal eens gaan zoeken naar een aantal opnamen en tekeningen die duidelijk maken wat ik bedoel.
Want ook ik vind dit soort discussies erg leuk en leerzaam.
Constant
Ik zal eens gaan zoeken naar een aantal opnamen en tekeningen die duidelijk maken wat ik bedoel.
Want ook ik vind dit soort discussies erg leuk en leerzaam.
Constant
Het kan ook allemaal alleen bij de bezaan, omdat deze geen stagen of andere obstakels meer had. Een stag zou wel in de weg gezeten hebben. Maar zelfs wanneer een aanwezige mars volledig getuigd is, is er nog de ruimte om de roede erlangs te bewegen.
Je hebt zeker gelijk dat er een verschil in scheepstypes is tussen Hollandse en Middellandse-zee schepen. Van deze laatste heb ik geen uitgebreide kennis, van de eerste wel een beetje...
Het losmaken van het want bij een Hollands schip kon je maar beter niet doen, want dan was het risico op breken van de mast wel zeer groot. Dat werd dus ook beslist niet gedaan. Let wel dat Hollandse schepen beduidend groter en zwaarder konden zijn dan de types op de Middellandse zee.
Je hebt het verder over de knevels - daar ben ik wel nieuwsgierig naar hoe die eruit zien. Heb je daar een afbeelding van?
Je hebt zeker gelijk dat er een verschil in scheepstypes is tussen Hollandse en Middellandse-zee schepen. Van deze laatste heb ik geen uitgebreide kennis, van de eerste wel een beetje...
Het losmaken van het want bij een Hollands schip kon je maar beter niet doen, want dan was het risico op breken van de mast wel zeer groot. Dat werd dus ook beslist niet gedaan. Let wel dat Hollandse schepen beduidend groter en zwaarder konden zijn dan de types op de Middellandse zee.
Je hebt het verder over de knevels - daar ben ik wel nieuwsgierig naar hoe die eruit zien. Heb je daar een afbeelding van?
Hans Groenenberg
Forum veteraan
Dit zijn overigens wel leerzame discussies, heren experts!
Jaques
Forum veteraan
Zegt de ene expert over de anderen
Prachtig om allemaal te lezen, is wel onderhand universitaire modelbouw aan het worden
Uitleggingen over latijnzeilen
Allereerst een filmpje over een zeilwedstrijd met plezierboten die latijns getuigd zijn.
Deze boten hebben wel een kluiverzeil, wat niet voorkwam op de meeste schepen in de 18e eeuw op de Middellandse Zee. Dit zeil maakt het in dit geval onmogelijk om overstag te gaan. De voorstag belemmert het omzetten van de roede. Dat kost tijd en dat is hier dus niet aan de orde. In omgekeerde richting varen de schepen dan met het latijnzeil tegen de mast geblazen.
Aan het einde van dit filmpje komt een serie foto’s. Hierop is als een stripverhaal te zien hoe het overstag gaan in zijn werk hoort te gaan. Dus eerst de wanten losgooien aan de loefzijde, dan de roede met het zeil rechtop plaatsen en dan dit alles voor de mast langs naar de andere kant brengen. Je ziet dus dat de wanten van stuurboord naar bakboord worden gebracht en daar vastgezet. Dan worden aan de nieuwe loefzijde, bakboord, de wanten weer bevestigd. Aan de lijzijde is het dan niet nodig de wanten aan te brengen. Het schip voert dus geen stagen.
Ik slaag er niet in deze link in zijn geheel over te brengen, dus je moet het maar even intypen op internet.
Nociones vela latina – you tube.url.
Je kunt je voorstellen dat het een enorme klus moet zijn geweest om een grote driemaster als de chebec op die wijze te behandelen.
Constant
Allereerst een filmpje over een zeilwedstrijd met plezierboten die latijns getuigd zijn.
Deze boten hebben wel een kluiverzeil, wat niet voorkwam op de meeste schepen in de 18e eeuw op de Middellandse Zee. Dit zeil maakt het in dit geval onmogelijk om overstag te gaan. De voorstag belemmert het omzetten van de roede. Dat kost tijd en dat is hier dus niet aan de orde. In omgekeerde richting varen de schepen dan met het latijnzeil tegen de mast geblazen.
Aan het einde van dit filmpje komt een serie foto’s. Hierop is als een stripverhaal te zien hoe het overstag gaan in zijn werk hoort te gaan. Dus eerst de wanten losgooien aan de loefzijde, dan de roede met het zeil rechtop plaatsen en dan dit alles voor de mast langs naar de andere kant brengen. Je ziet dus dat de wanten van stuurboord naar bakboord worden gebracht en daar vastgezet. Dan worden aan de nieuwe loefzijde, bakboord, de wanten weer bevestigd. Aan de lijzijde is het dan niet nodig de wanten aan te brengen. Het schip voert dus geen stagen.
Ik slaag er niet in deze link in zijn geheel over te brengen, dus je moet het maar even intypen op internet.
Nociones vela latina – you tube.url.
Je kunt je voorstellen dat het een enorme klus moet zijn geweest om een grote driemaster als de chebec op die wijze te behandelen.
Constant
Ik kan geen filmpjes laten zien (YouTube was nog niet zo bekend in de 17e eeuw), maar de grootte van de schepen maakte wel een aanzienlijk verschil in wijze van zeilen. Om een spiegel retourschip te varen waren er meerdere honderden mensen aan boord. Efficiënt werken was een must, en want of stagen loshalen was vragen om moeilijkheden.
Wanneer je de link aanklikt kun je deze relatief makkelijk delen of via ctrl c en ctrl v plakken in het bericht.