De Ogar, oude model met vernieuwing.

Bij een grote stabiliteitsmarge (zwaartepunt naar voren) vliegt het vliegtuig stabiel, hersteld bij verstoringen snel.
Bij een kleine stabiliteitsmarge (zwaartepunt naar achteren) is het vliegtuig instabieler en reageert al op kleine hoogteroer uitslagen. Thermiek zwevers hebben dit graag omdat je dan goed kan zien of ergens thermiek zit (onrustige lucht).
Als de stabliteitsmarge kleiner is dan nul dan is het vliegtuig instabiel.
 
Betekent dan ook dat ie minder kritisch wordt rond het zwaartepunt, dus je kan/moet meer schuiven om resultaat te zien?
Zoals ik het lees is het niet meer dan een afstand, uitgedrukt in procenten van de koorde. Niet meer en niet minder.
En wel de afstand van het zwaartepunt tot aan het denkbeeldige punt waar absolute staartlastigheid (kist heeft geen enkele neiging zichzelf te herstellen als de vliegsnelheid te laag wordt) optreedt. Heeft volgens mij weinig te maken met hoeveel je moet schuiven voor een X resultaat.
 
Stuk voor stuk zwevers neem ik aan Dirk en dit wordt een motorzwever. Een prachtig project waar de zweef- en motorvliegers zich blijven verbazen over elkaars bouwwijze en vliegkunsten.
Die 12% STM is om ondanks de grote destabiliserende romp toch een goedmoedig vlieggedrag te krijgen. (En jij legt straks gewoon een klein strookje hout onder het hoogteroer ;-)
Ik vraag me werkelijk af waarom een motorzwever een andere SM zou moeten hebben als een pure zwever.
Je baseert de SM op de duikproef en persoonlijke vliegstijl en -kunnen.

M.b.t. de romp: die zit laag t.o.v. vleugel en stabilo. Uit eerdere discussies en experimenten hier op dit forum is lang geleden al duidelijk geworden dat enig effect van een laag zw-punt van de romp (klok-slinger-idee) geen invloed heeft op de vliegstabiliteit (ondanks dat ik nog steeds niet doorheb waarom). Blijft over een hoge weerstand flink onder de vleugel die een down-moment zou (kunnen) genereren. Maar dan moet niet ook nog voor een grote SM zorgen. o_O
Of zie ik dat verkeerd? :confused:
 
Een dikke grote romp heeft in zo verre invloed op de stabiliteit dat het het neutrale punt naar voren brengt ten opzichte van dat van alleen de draagvlakken.

Wanneer je het neutrale punt bepaalt (benadert) aan de hand van de duikproef gaat het automatisch goed.
Wanneer je het neutrale punt bepaalt uit aerodynamische simulaties zonder romp moet je bij een dikke romp een correctie toepassen, hetgeen nog niet zo simpel is.
 
enig effect van een laag zw-punt van de romp (klok-slinger-idee) geen invloed heeft op de vliegstabiliteit (ondanks dat ik nog steeds niet doorheb waarom).

Echt niet? Dat is toch echt heel simpel: omdat je het aangrijpingspunt van kracht onbeperkt langs de werklijn van die kracht mag verschuiven. Het maakt daarbij niet uit of die vector een resultante is of niet.
Je hebt de lift van de vleugel, die in de richting van de top-as wijst, en je hebt krachten inwerkend op het zwaartepunt, die altijd, noodgedwongen exact even groot en tegengesteld zijn aan die lift. Moet wel, volgt uit actie=reactie,een ijzeren natuurwet.
En aangezien je een aangrijpingspunt, ongeacht of dat van een samengestelde of enkelvoudige kracht is, altijd langs zijn werklijn mag verschuiven, maakt het ook letterlijk niet uit, waar dat aangrijpingspunt ligt, zolang het maar op die werklijn ligt.

en dat vertaalt zich in dat het er niet toe doet op welke hoogte in de romp het zwaartepunt ligt, zolang het maar op dezelfde verticale lijn ligt.

Pas als je (sterk overdreven voorbeeld) in een verticale duik gaat, en het zwaartepunt ligt niet in dezelfde lijn als het aangrijpingspunt van de luchtweerstand, zal er invloed merkbaar zijn, of wanneer je bijvoorbeeld heel extreem in slipvlucht gaat. Maar dat komt omdat er dan andere krachten actief worden, met hun eigen aangrijpingspunten. En dan gaat er een moment ontstaan.
 
Laatst bewerkt:
Wanneer je het neutrale punt bepaalt uit aerodynamische simulaties zonder romp moet je bij een dikke romp een correctie toepassen, hetgeen nog niet zo simpel is.
Eens, vandaar de wat groter stabiliteitsmarge van 12% in het ontwerp. Tijdens het vliegen stelt ieder de stabiliteitsmarge (zwaartepunt & hoogteroer trimming) in waar hij persoonlijk lekker mee vliegt. En ik heb het vermoeden dat dat bij de 'motorvliegers' een hoger waarde zal zijn dan bij de 'zwevers' onder ons.
 
En aangezien je een aangrijpingspunt, ongeacht of dat van een samengestelde of enkelvoudige kracht is, altijd langs zijn werklijn mag verschuiven, maakt het ook letterlijk niet uit, waar dat aangrijpingspunt ligt, zolang het maar op die werklijn ligt.
Die redenering klopt, maar ...
- we hebben twee krachten die hier relevant zijn: de lift en de zwaarte kracht.
- zwaartekracht, werklijn loodrecht naar beneden,
- de lift staat (per definitie) haaks op de koorde en die staat niet haaks op de zwaartekracht, maar een beetje omhoog. Als je die ontleedt in vectoren (tegengesteld aan de zwaartekracht, plus een component achterwaarts/haaks op de zwaartekracht heb je de echte lift-component en de weerstand te pakken).
Edit: dit is fout, de liftkracht staat haaks op de vliegbeweging.
- Het aangrijppunt van de lift ligt ergens in de vleugel, het aangrijppunt van de zwaartekracht ligt in het massa-middelpunt. En die laatste ligt bij de Ogar duidelijk onder de vleugel, en per definitie (en bij een goed vliegend vliegtuig achter het lift punt). De hele configuratie is zo afgesteld dat in normale vlucht alle krachten in evenwicht zijn.

Maar zodra de Ogar up of down krijgt, wordt het zwaartepunt naar voren resp. achteren verschoven. Dat resulteert in mijn beleving in een pendule effect dat weer terug wil keren naar de oude situatie. Bij een vleugel onder de romp zou dat een destabiliserend koppel krijgen. Maar dat gebeurt niet. En ik snap nog steeds niet waarom.
 
Laatst bewerkt:
Eens, vandaar de wat groter stabiliteitsmarge van 12% in het ontwerp.
Dan hebben we het over een (tijdelijke) aanpassing om een extra stukje zekerheid voor tijdens de maiden in te bouwen. Maar normaliter zou ik ontwerpen op een SM van 6% à 8%, en voor de maiden op 10% à 12% brengen incl. een tikkie up-trim. Maar de kist is gebouwd op 6% à 8%, en als je goed gebouwd hebt, kom je daar uiteindelijk ook op uit.

Tijdens het vliegen stelt ieder de stabiliteitsmarge (zwaartepunt & hoogteroer trimming) in waar hij persoonlijk lekker mee vliegt.
100% mee eens.

En ik heb het vermoeden dat dat bij de 'motorvliegers' een hoger waarde zal zijn dan bij de 'zwevers' onder ons.
Ik denk dat ook. Maar ik denk ook dat dat niet terecht is. Ik vermoed dat dat komt omdat je door die motorkracht de zw-puntsligging minder opmerkt (minder last van een niet optimale ligging). Maar met een kleinere SM zal de kist beter en gevoeliger vliegen.
 
Maar zodra de Ogar up of down krijgt, wordt het zwaartepunt naar voren resp. achteren verschoven. Dat resulteert in mijn beleving in een pendule effect dat weer terug wil keren naar de oude situatie. Bij een vleugel onder de romp zou dat een destabiliserend koppel krijgen. Maar dat gebeurt niet. En ik snap nog steeds niet waarom.
Lomp gezegd: omdat die vleugel geen spijker in een muur is, maar een vrij in de ruimte beweeglijk punt, en dus toelaat dat het object (die Ogar) vrijelijk kan accelereren of decellereren.
- de lift staat (per definitie) haaks op de koorde en die staat niet haaks op de zwaartekracht, maar een beetje omhoog.
Dit klopt niet per se. In een zwever staat die koorde een beetje naar boven als je kijkt in de vliegrichting (want er moet lift opgewekt worden) maar t.o.v horizontaal gezien, altijd een haatje naar beneden en de liftvector een haartje naar voren. Moet wel, anders is er geen "voortstuwing" die de luchtweerstand overwint.
In een motorkist is er een trekkracht van de prop die de weerstand overwint, en kan de koorde ook t.o.v. de horizon omhoog wijzen.
Alle krachten zijn ALTIJD in balans. Zodra ze dat ogenschijnlijk niet zijn, treedt er een acceleratie op, met een schijnkracht ten gevolge (massatraagheid) die onmiddelijk dat evenwicht herstelt, in feite is er zelfs geen sprake van herstel, want die schijnkracht is er "onmiddelijk".
Maar zodra de Ogar up of down krijgt, wordt het zwaartepunt naar voren resp. achteren verschoven.
Correct, maar er treedt OOK onmiddelijk een acceleratie (positief of negatief) op tengevolge van de horizontale component die in de lift ontstaat, want die vleugel is geen spijker in de muur maar een vrij in de ruimte beweeglijk punt. Die acceleratie veroorzaakt weer een massa traagheids kracht die exact in het zwaartepunt aangrijpt, en samen met de zwaartekracht een resultante oplevert die weer precies in de richting van het liftpunt loopt. En een kracht aangrijpend in punt A, die exact in de richting van punt B loopt (positief of negatief) kan op B geen moment opwekken, want er is geen armlengte.
Nogmaals, alle krachten zijn ALTIJD in volmaakt en perfect evenwicht en als ze dat niet zijn, treedt er ALTIJD en onmiddelijk een acceleratie op, zodanig dat de massatraagheid tengevolge van die acceleratie, dat evenwicht aanvult. Onmiddelijk, en zonder vertraging.

Het kan uiteraard wel zo zijn, dat tengevolge van de hogere of lagere snelheid, of een eventuele richtingsverandering, andere krachten ontstaan, maar dat is een secundair verschijnsel. Daarmee kun je een schijnbaar pendule-effect creéren. Bijvoorbeeld, V-stelling in een vleugel: een hellingshoek levert een zijdelingse versnelling op, die een heel klein beetje slip veroorzaakt, deze slip geeft de ene vleugel iets meer invalshoek dan de andere, en het LIJKT alsof de V-vormige vleugel een pendule effect heeft, maar dat is dus absoluut niet zo, want een laagdekker met V-stelling, en het zwaartepunt hoog boven de vleugel vertoont dezelfde stabiliteit. Het is echter een aerodynamisch iets, wat bewezen wordt doordat je met een 2-assig trainertje probleemloos ruchvlucht kunt uitsturen met het richtingsroer, waarbij links roer nog steeds een linkse rol veroorzaakt, ondanks dat de staart in de vliegrichting gezien eigenlijk de verkeerde kant uit geduwd wordt.
 
Laatst bewerkt:
Ik denk dat ook. Maar ik denk ook dat dat niet terecht is. Ik vermoed dat dat komt omdat je door die motorkracht de zw-puntsligging minder opmerkt (minder last van een niet optimale ligging). Maar met een kleinere SM zal de kist beter en gevoeliger vliegen.
Nee hoor... dat is puur een kwestie van voorkeur en toepassing. Sommige kisten (bijvoorbeeld oldtimer tweedekkers) worden bijna onmogelijk te vliegen met weinig stabiliteitsmarge, want je hebt een hoop weerstand en geen enkele neiging dat de kist zijn neus drukt bij teruglopende snelheid, andere (F3A bijvoorbeeld) worden juist heel erg moeilijk te vliegen met teveel marge omdat zodra de snelheid verandert, het toestel van zijn baan begint te wijken en je dus continue dingen aan het corrigeren bent waar je eigenlijk geen aandacht aan zou moeten hoeven besteden.
 
ook zoiets in eerste instantie verwarrends is met rolschaatsen een heuveltje af. als men rechtop blijft staan op het moment dat de afdaling begint, valt men achterover door de kracht van de rolschaatsen. het gaat goed als men naar voren "valt" precies op het goede moment, zodat men "lood" recht boven de (koorde van de gekromde) weg blijft. dan gebeurt er verder niks en gaat men gewoon bultaf ondanks dat men "schuin" staat. dat laatste lijkt op wat vliegtuigen hebben/doen die up of down krijgen .
 
Even terug naar de basis van wat is stabiliteit. :)

Ik zat eerder aan het werpen van een speer te denken als het gaat om de stabiliteitsmarge, daar zoek je ook op waar je hem het beste kan vastpakken om hem zo ver mogelijk te werpen. Daarna ga je de speer aanpassen met vinnen en vleugels om daarmee de te af te leggen afstand te vergroten. Maar het zwaarte punt (waar je de speer vastpakt) zal over het algemeen hetzelfde blijven zoals zonder die vleugels een (staart) vinnen.

Ik hoop dat jullie mij begrijpen op de vroege zondag ochtend. :D
 
Laatst bewerkt:
Wat een gedoe voor een model.
Ik vlieg altijd gewoon en ga dan het model aanpassen, in mijn geval zeer achterlijk dat ie zeer gevoelig is op thermiek en stuurbewegingen omdat ik dat lekker vind.
Leuk om te zien dat (ik gebruik het nu sarcastisch) de knutselaars het ook niet altijd eens zijn.

GJ
 
idd mij zelfde qua zwp voorkeur. vliegt ook het fijnst e.d. (naar mijn idee, wsl denkt een beginner er dan anders over).
ja ik vind het fascinerend qua "moeilijk doen", dat veel dingen nieteens gaan om echt iets leren, maar, om filteren, of het aan elkaar linken van kennis die vaak best voorhanden is.
 
Ik ben blij dat ik er weinig verstand van heb:banana: weet wel dat de tekening van Maarten naar Sebastian van rc Europe verstuurd zijn en dat ik ga proberen om deze in augustus te bouwen in mijn nieuwe bouwhok waar voldoende ruimte is..:D .. zijn er nog meer mensen die een andersoortige vleugel/profiel van.plan zijn te bouwen... zet dan vooral foto's hier neer.. kan iedereen er weer wat van leren en gaan we volgend jaar de "landelijke Ogardag" op een later te bepalen
, centraal gelegen vliegveld organiseren..
 
Nadenken over wat er met een vliegtuig gebeurd en waarom is toch ook gewoon een beleving van de hobby? Zoals anderen het bouwen liever aan anderen over laten en alleen willen vliegen?(ARF), of juist percee van af niets een eigen model willen ontwerpen en bouwen terwijl een kitje zo veel eenvoudiger en sneller kan zijn?

Ik vind een beetje theoretische onderbouwing helemaal niet erg want het kan enorm helpen om te begrijpen wat er gebeurt als je aan een knuppel trekt en het model doet niet helemaal wat je verwacht. Ik gebruik dit soort gesprekken om meer van die theorie te leren endaar uit te filteren wat ik voor mij van toepassing vind.

Maar om nou zo veel energie in zo'n wanstaltig apparaat als een Ogar te steken???o_Oo_Oo_O
(voor de gevoeligen onder ons....dit is een GRAPJE!!!!......mooi dat zulke variaties op de vliegvelden rond vliegen en wansmaak is ook smaak!:):):))
 
Laatst bewerkt:
De één gaat er (gelukkig) verder op in dan de ander als men op zoek is naar verbetering van de vliegeigenschappen van de Ogar. Dus deze (theoretische) discussie is gewoon noodzakelijk als men een bestaand model wil gaan aanpassen. Dat men verschilt van mening over wat zinvol is of niet, later voeg je elkaars bevindingen samen en heb je een goed uitgangspunt om de Ogar te verbeteren.

Ik denk ook niet dat de 1:1 Ogar in een middag op een A4,tje is ontworpen maar men al deze belangrijke aspecten heeft meegenomen voordat men hem is gaan bouwen.
En uiteindelijk wil men niet een Oscar gaan bouwen die er wel op lijkt maar niet goed vliegt omdat men bepaalde punten, en die van grote invloed (kunnen) zijn, over het hoofd heeft gezien.

Laat diegene die over de theoretische kennis beschikken hun ideeën uitwisselen ook al is dat niet voor iedereen interessant.
 
ook zoiets in eerste instantie verwarrends is met rolschaatsen een heuveltje af. als men rechtop blijft staan op het moment dat de afdaling begint, valt men achterover door de kracht van de rolschaatsen. het gaat goed als men naar voren "valt" precies op het goede moment, zodat men "lood" recht boven de (koorde van de gekromde) weg blijft. dan gebeurt er verder niks en gaat men gewoon bultaf ondanks dat men "schuin" staat. dat laatste lijkt op wat vliegtuigen hebben/doen die up of down krijgen .
Dat is inderdaad precies hetzelfde, alleen als rolschaatser moet je dat zelf doen, en in het vliegtuig gebeurt het automatisch.
 
Back
Top