[help] 2.20m Zagi zonder informatie!

[Sadkingbilly]

Hoi allen,

Een aantal jaren geleden heb ik van iemand een 2.20 meter Zagi overgenomen waar nog niets mee gedaan was (en nog niet, overigens). De vleugelhelften zaten helaas al aan elkaar dus die heb ik los gesneden (niet erg netjes geworden). Mijn idee was destijds een dikke motor maar daar heb ik inmiddels andere toestellen voor.

Regelmatig kom ik meldingen tegen over zagi's (zoals de Wolf 10) die goed te vliegen zijn aan de helling en zelfs in thermiek. Hierop hopende met mijn exemplaar heb ik een start rubber besteld bij united hobbies (tot 2.5 kilo) en de vleugel van zolder gesleept.

Nu staat het hier in de kamer maar loop ik tegen hetzelfde probleem aan als destijds - geen informatie! Geen idee wat het vleugelprofiel is (lijkt klassiek Zagi, vrijwel vlak van onder en behoorlijk dik), geen idee waar het CoG zou moeten komen (daar zijn programma's voor maar daar kom ik domweg niet uit)..

Wat weet ik wel?

- spanwijdte 2.20 meter
- vleugelkoorde root 40.6 cm
- vleugelkoorde tip 14.8 cm
- dikte profiel 43 mm maximaal
- materiaal is EPP
- gewicht beide vleugeldelen 290 gram

De belangrijkste dingen voor nu zijn dan,

- wat is het CoG? Ik wil het liefst zo weinig mogelijk gewicht!
- ailerons of ook flaps om camber te veranderen in thermiek, werkt dit überhaubt met een Zagi?
- die ailerons en flaps uitsnijden of met 6mm depron toevoegen?
- moeten er vleugeltips aan komen of kan ik ook een lichte V-stelling in de vleugel maken?
- Zou starten met een elastiek een goed idee zijn of sloop ik dan de vleugel (zonder versteviging)?


Als ik het oppervlak van de vleugel neem (110cm x 55.4cm) kom ik op ruim 60dm2. Bij een vlieggewicht van 750 gram komt dat op 12.5 gram belasting per dm2. Is dat te weinig?

Heel wat vragen, hopelijk heeft iemand een (deel) antwoord voor me
Foto's zal ik morgen even plaatsen, door de flits krijg ik alleen maar vage witte vlakken..

 

[Dennis Dierckx]

met deze manier bereken je de mean aerodynamic chord, als je op dat punt, evenwijdig met de romp de afstand van de leading edge tot de trailing edge meet en deze afstand maal 0,8 doet, dan heb je de afstand van de trailing edge tot aan het zwaartepunt. (als je de afstand maal 0,2 doet, heb je de afstand vanaf de leading edge )

 

[bdoets]

Op een paar vragen heb ik wel antwoord, maar niet allemaal....:

- ailerons of ook flaps om camber te veranderen in thermiek, werkt dit überhaubt met een Zagi?

Nee, dat gaat niet. In de praktijk zullen de elevons altijd ietsje omhoog staan in neutrale stand, dit neemt de rol van stabilo over. Als je ze omhoog of omlaag zou zetten geef je in feite een hoogteroer uitslag.
Hetzelfde geldt voor differentiëel; dit heeft weinig zin op een vliegende vleugel, want linker elevon veel omhoog en rechter elevon weinig omlaag, betekent in de praktijk links rollen plus up...
Het zou wél kunnen als je elevons hebt buiten op de vleugel, en flaps op de binnenste helft, zoals op mijn Gerten Sirion. Maar dat is zeker geen Zagi, op een zagi heb ik nog nooit elevons + flaps gecombineerd gezien. Op de Sirion kan het vooral omdat de vleugel meer gepijld is, waardoor die flaps dicht bij het CG uitkomen.

- moeten er vleugeltips aan komen of kan ik ook een lichte V-stelling in de vleugel maken?

Ik denk dat er winglets aan/op moeten. Mijn Geier heeft een (heel lichte) V-stelling maar op de dag dat ik vergeten was de winglets in hun slots te steken viel hij bij de eerste bocht als een blok naar beneden...

- Zou starten met een elastiek een goed idee zijn of sloop ik dan de vleugel (zonder versteviging)?

Je zal zeker de onderkant moeten verstevigen, maar waarom zou je, is het nodig 'm te lanceren? Je wilde er toch mee op de helling... Maak er een schaats / greepje onder, in hellingstijgwind hoef je 'm niet met kracht weg te gooien. Voor een vleugel met een grote duwprop is het wat anders (mijn Sirion gaat binnenkort aan het elastiek, om 2 à 3 meter hoog te komen en dan kan ik gas geven).

(na herlezing van je beginpost) O ja je wilde er ook mee thermieken... ja dan zal je moeten elastieken. Denk eraan dat een vleigende vleugel nogal gevoelig kan zijn rond de pitchtrimming (omdat de elevons zo dicht bij het CG zitten). Ik weet niet of de gebruikelijke manier van elastieken werkt voor zo'n ding, wat ik wel eens tegenkom is meer een katapultstart, eenmaal voldoende snelheid kan die omgezet worden in een boel hoogte.
Vliegende vleugels hebben doorgaans geen super glijhoek (er zijn vast wel uitzonderingen) maar de daalsnelheid kan best prima zijn, dus thermieken moet wel lukken.

 

[Sadkingbilly]

Hey Bart,

Het idee was inderdaad zowel elevons (kon even niet op het woord komen) als flaps toepassen. Voor vliegen in thermiek niet nuttig dus helaas, maar allicht voor gecontroleerd binnenkomen (kraai)?

Winglets dus. Moet kunnen, gewoon uit wat 6mm depron neem ik aan. Mooi met wat magneetjes vast te zetten

De vleugel is in de eerste instantie bedoeld om mee te thermieken indien mogelijk. Ik heb nergens een helling in de buurt helaas dus daar zal ik weinig gebruik van maken. Vandaar het elastiek; in mijn ogen de eenvoudigste manier om een toestel hoogte/snelheid te geven (mijn AT mustang gaat er straks ook mee gelanceerd worden, ik hou niet van handstarten met laagdekkers)

Ik heb alleen werkelijk geen idee wat voor krachten ik moet verwachten aan het elastiek. Ik weet dat lieren bruut veel vermogen hebben maar de gebruikte kisten zijn daar dan ook op gebouwd. Mijn zagi een U-vorm te zien krijgen lijkt me niet echt prettig.

Dennis, weet je dat zeker? Als ik bijvoorbeeld hier kijk http://www.willingtons.com/aircraft_center_of_gravity_calcu.htm (dan wel niet voor een delta) gebruiken ze MAC en CoG als twee verschillende waarden.. Lijkt bijna te eenvoudig zo (niet dat je me zult horen klagen in dat geval )

 

[bdoets]

Ik weet dat lieren bruut veel vermogen hebben maar de gebruikte kisten zijn daar dan ook op gebouwd. Mijn zagi een U-vorm te zien krijgen lijkt me niet echt prettig.

Ach, met een elastiek kan je altijd voorzichtig beginnen en kijken hoe krom hij wordt... ik heb er (nog) geen ervaring mee.
Wel denk ik dat bij de snelheden die naar ik me voorstel nodig zijn, ik geen winglets met magneetjes vast zou zetten. Ik zou denken aan pennetjes die in gaatjes in de vleugel passen.
Op mijn Geier had ik eerst de winglets los in de slots zitten, in principe konden ze er alleen uit als je de winglet naar voren kantelde (de voorkant zat met een uitsteeksel tussen de liggers). Maar op een dag vloog ik ermee achter een ultralight aan en dat was nogal turbulent, toen kwam er 1 winglet spontaan los... Met 1 winglet bleek-ie goed te besturen, groot verschil met 0 winglets...

 

[TC01]

en toch kom ik maar weer met deze The R/C Aircraft Proving Grounds - Center of Gravity Calculator Heel simpel, alle gevraagde maten invullen en bij Enter %MAC Balance Point: vul je 20% in voor vliegende vleugels en Zagi achtigen. Voor normale modellen vul je hier 28% in.

Voor jou gegegevens is dat:
A= 406 mm
B= 148 mm
S= moet je nog opmeten, dat is de pijlstelling van een vleugelhelft in mm
Y= 1100 mm
Enter %MAC Balance Point= 20%
Als je dat ingevuld en op de knop calculate drukt dan heb je het zwaartepunt en dat staat dan in de onderste regel.

Winglets, ja, nee, hangt van de tipverdraaiing af, maar als je die niet weet maak ze dan maar en de maat is niet zo heel erg belangrijk. aan beide tippen iets van de lengte van de koorde en dan aan de achterlijst 10 cm hoog is meestal al voldoende.

 

[bdoets]

Winglets, ja, nee, hangt van de tipverdraaiing af, maar als je die niet weet maak ze dan maar

Alleen Horten vleugels redden het zonder winglets, maar ook die hebben de neiging wat kwispelend te vliegen...

 

[TC01]

Nee hoor, Harolds stealth horten vloog ook zonder winglets en die was volgens het zagi principe en niet volgens die klokvormige liftverdeling berekend, en mijn eigen gesneden zagi's vliegen ook zonder winglets, en ze wiebelen niet..........

 

[Sadkingbilly]

TC01, bedankt ik had dus geen idee wat het MAC% moest zijn. Als ik 20% aanhoud kom ik op een CoG afstand van de ´neus´ van 22,2 cm Ik zal het daar eens op houden!

Winglets toch maar inderdaad, moeten deze haaks op de vleugel zoals bij kleinere zagi's of mag deze ook in een hoek (van bijvoorbeeld 45 graden) naar buiten staan? Heeft het ook nog heel iets dragend vermogen en het ziet er niet zo idioot uit

 

[bdoets]

Winglets kunnen best in een hoek staan als je dat mooi vindt. Dragend vermogen zal het niet opleveren, en het rendement als winglet is afhankelijk van hoeveel oppervlak ze van opzij gezien hebben... (dus hoe schuiner je ze zet, des te groter moeten ze zijn)

 

[Sadkingbilly]

Zoiets vermoedde ik al. Maar inderdaad, rechtop staan de winglets vind ik nogal lelijk (of het moet zoals op de DG1000 zijn bijvoorbeeld, wat er meer uitziet als een kleine polyhidral vleugel)

Ik zal eens kijken of ik iets kan verzinnen, anders worden het gewoon 6mm depron stukjes. Al was het maar om gewicht te besparen

 

[bdoets]

Ik zou denken aan pennetjes die in gaatjes in de vleugel passen.

Een afterthought: voor een schuimvleugel, buisjes van carbon of aluminium in de vleugel lijmen om de pennetjes in te kunnen steken. Anders zal het schuim wel gauw gaan lubberen.

 

[Sadkingbilly]

jup, dat is duidelijk. Al zat ik meer te denken aan papier.

Om een 4 of 6mm carbon buis zoveel plakband dat de buis 0.2mm dikker wordt (zodat er later weer makkelijk 4 of 6mm in past), dan gewoon tekenpapier erom wikkelen dat aan één kant is ingespoten met spuitlijm. Wanddikte 1-1,5 mm maken en plakband erom, van de buis schuiven. Laten drogen en in de vleugel lijmen, houdt makkelijk en superlicht

 

[bdoets]

Eigenlijk is papier helemaal niet licht. Gegeven dat je een bepaalde sterkte wil bereiken, is carbon zeker lichter, en misschien zelfs aluminium.
Maar, dan hebben we het over tienden van grammen...

 

[Sadkingbilly]

Heb je ook gelijk in En naar mijn verwachting zal het niet veel uitmaken of het toestel 10 of 20 gram zwaarder wordt.. Moet ik voor de maat van de elevons nog een bepaalde afmeting aanhouden, een percentage van de vleugelmaat ofzo? Of kan ik gewoon snijden naar me goeddunkt. Uitsnijden vind ik toch mooier dan toevoegen (al was dat wel makkelijker en sneller geweest)...

 

[bdoets]

Moet ik voor de maat van de elevons nog een bepaalde afmeting aanhouden, een percentage van de vleugelmaat ofzo? Of kan ik gewoon snijden naar me goeddunkt. Uitsnijden vind ik toch mooier dan toevoegen

Geen idee... toevoegen heeft het voordeel dat je geen groef dwars op de luchtstroming hebt bij het scharnier.
Ik heb eens een uitspraak gelezen van iemand (hier op het forum) die vond dat een vliegende vleugel het beste elevons kon hebben die iets breed uitlopen naar buiten toe. Zit wel wat in; ailerons zijn aan de buitenkant altijd het meest effectief, en het iets opstaande elevon (ter vervanging van je stabilo) is in het midden het minst effectief (ervan uitgaande dat de achterlijst gepijld is).

 

[TC01]

De rolroeren aan de wortelzijde de helft van de koorde van de tip. Dus aan de wortel bijvoorbeeld 3 cm dan bij de tip 6 cm brede roeren.

 

[bdoets]

De rolroeren aan de wortelzijde de helft van de koorde van de tip. Dus aan de wortel bijvoorbeeld 3 cm dan bij de tip 6 cm brede roeren.

Tja, kan best, maar is die pertinente opmerking op de een of andere theorie of praktische ervaring gebaseerd of zou het misschien ook bij de wortel 2 en bij de tip 7 kunnen zijn?
Ik bedoel maar, we kunnen wel allemaal hetzelfde vliegtuig gaan maken maar als er geen echte reden is om het hetzelfde te doen als iemand anders dan is het leuker om iets nieuws te proberen.

 

[TC01]

2 en 7 kan ook, proefondervindelijke ervaringen en geen theorie hierop. Als je de rolroeren over de gehele lengte gelijk breed maakt stuurt het niet lekker en reageerd hij slecht. groot in het midden en buiten aan de tip klein werkt ook slecht. Pas bij klein binnen en groot buiten werkte het pas goed in alle gevallen.

 

[bdoets]

Kan best hoor... ik kan het niet vergelijken, ik heb 3 vliegende vleugels (nou ja nummer 3 nog niet vliegend); de SportWing, de Geier en de Sirion hebben allemaal elevons die helemaal recht zijn. Het lijkt me logisch dat die effectiever zouden zijn als ze breed uit liepen, maar tja ze hadden deze vorm nou eenmaal...