Hé leuk de Kogge! mocht je foto's van de echte nodig hebben, ik woon er 5 min vanaf waar hij ligt. 
Kamper kogge
- Topicstarter janzwart
- Startdatum
janzwart
verslagschrijvers
Ruben,
Ik ben er zelf twee keer op geweest en heb toen al veel foto's gemaakt. Ook van het model binnen. Maar ik hou je aanbod in gedachten. Ik zou graag foto's willen hebben van het onderwaterschip. Maar dat ook voor jou moeilijk zijn om haar even op te tillen.
Heinrich
De spanten zijn los op de valse kiel geschoven. En zitten daarom niet altijd haaks. Uiteindelijk moeten alle spanten eruit natuurlijk. Maar na een paar gangen moeten er liggers etc in aangebracht worden en dan moeten de spanten er ook even uit. Ook om foto's van binnen te kunnen maken moeten ze eruit kunnen. Om goede foto's van de aansluiting van de spanten met de gangen te kunnen maken, bijv van spant nr7 wit ik de spanten 8 t/m 15 weg kunnen halen om haaks op spant 7 te kunnen fotograferen.
En ja sommige spanten wiebelen een beetje, maar de meeste staan redelijk stabiel Stabiel genoeg.
Ik ben er zelf twee keer op geweest en heb toen al veel foto's gemaakt. Ook van het model binnen. Maar ik hou je aanbod in gedachten. Ik zou graag foto's willen hebben van het onderwaterschip. Maar dat ook voor jou moeilijk zijn om haar even op te tillen.
Heinrich
De spanten zijn los op de valse kiel geschoven. En zitten daarom niet altijd haaks. Uiteindelijk moeten alle spanten eruit natuurlijk. Maar na een paar gangen moeten er liggers etc in aangebracht worden en dan moeten de spanten er ook even uit. Ook om foto's van binnen te kunnen maken moeten ze eruit kunnen. Om goede foto's van de aansluiting van de spanten met de gangen te kunnen maken, bijv van spant nr7 wit ik de spanten 8 t/m 15 weg kunnen halen om haaks op spant 7 te kunnen fotograferen.
En ja sommige spanten wiebelen een beetje, maar de meeste staan redelijk stabiel Stabiel genoeg.
janzwart
verslagschrijvers
Update 6
Zoals gebruikelijk bij scratch build heb ik weer eens een probleem. Eigenlijk hetzelfde als ik in vorige update aangaf, maar nu weet ik meer.
In de vorige update gaf ik aan dat de gangen bij de boeg ronder moesten verlopen.
Ik ben opnieuw begonnen en ben gekomen tot twee gangen en liep vast bij de derde.
Eerst wat foto's.
Foto: De tweede gang zit erop en sluit overal goed aan op de spanten.
Foto: En nu de derde gang. Als ik het uiteinde naar beneden op de gewenste plaats druk dan gaat hij van onderen open staan en ligt hij niet meer tegen de spant. Als ik hem tegen de spant druk dan krijg je zoals op de foto, een opening tussen spant 2 en 3. Ook zo aan de andere steven.
Is op deze manier beplanken dan onmogelijk?
Terug naar een kartonnetje. Ik heb een strookje karton geknipt van drie gangen breed en getordeerd. Dat gaat natuurlijk. En die tegen de spanten gelegd.
Foto: Een kartonnen strook van 3 gangen breed tegen de spanten gelegd. Dat gaat kennelijk. Maar hoe is de aansluiting met de spanten?
Foto: Het karton is niet tegen de spanten te krijgen. Het staat eerder bol dan hol.
Zo'n holling in de lijnen zie je ook wel bij “normale” schepen aan de achtersteven. Om dat te beplanken moet je instekers gebruiken. En dat is wat we hier zien eigenlijk ook zo.
Maar op de kogge zijn géén instekers gebruikt. Kunnen we dan de conclusie trekken dat hij ook geen holle lijnen kan hebben? Op de derde foto in vorige update is toch duidelijk te zien dat de spant een holle vorm heeft. Dat is van de Bremer kogge en diens lijnenplan heb ik gebruikt in de veronderstelling dat die wel min of meer gelijk zullen zijn aan het lijnenplan van de Kamperkogge.
Ook bij de Bremer kogge lijken er geen instekers te zijn gebruikt.
Kijken we nog eens naar het model van de Kamper kogge
Foto Kamper kogge model.
Hier zijn helemaal geen holle lijnen te bekennen. Kijk maar naar de standaard.
Ik denk nu de conclusie te mogen nemen dat het lijnen plan NIET correct is. Of beter gezegd: niet van toepassing is op de Kamper kogge.
En dat brengt me weer bij af. Eigenlijk verder terug want nu heb ik ook geen lijnenplan meer.
Ik heb het een en ander even laten bezinken en ik denk dat ik gewoon door ga maar me niet meer 100% laat leiden door het spantenplan. Ik laat ze wel zitten maar als de gangen anders willen dan mogen ze lekker bol gaan staan.
We zullen zien hoe dat uitpakt.
Wordt vervolgd.
Zoals gebruikelijk bij scratch build heb ik weer eens een probleem. Eigenlijk hetzelfde als ik in vorige update aangaf, maar nu weet ik meer.
In de vorige update gaf ik aan dat de gangen bij de boeg ronder moesten verlopen.
Ik ben opnieuw begonnen en ben gekomen tot twee gangen en liep vast bij de derde.
Eerst wat foto's.
Foto: De tweede gang zit erop en sluit overal goed aan op de spanten.
Foto: En nu de derde gang. Als ik het uiteinde naar beneden op de gewenste plaats druk dan gaat hij van onderen open staan en ligt hij niet meer tegen de spant. Als ik hem tegen de spant druk dan krijg je zoals op de foto, een opening tussen spant 2 en 3. Ook zo aan de andere steven.
Is op deze manier beplanken dan onmogelijk?
Terug naar een kartonnetje. Ik heb een strookje karton geknipt van drie gangen breed en getordeerd. Dat gaat natuurlijk. En die tegen de spanten gelegd.
Foto: Een kartonnen strook van 3 gangen breed tegen de spanten gelegd. Dat gaat kennelijk. Maar hoe is de aansluiting met de spanten?
Foto: Het karton is niet tegen de spanten te krijgen. Het staat eerder bol dan hol.
Zo'n holling in de lijnen zie je ook wel bij “normale” schepen aan de achtersteven. Om dat te beplanken moet je instekers gebruiken. En dat is wat we hier zien eigenlijk ook zo.
Maar op de kogge zijn géén instekers gebruikt. Kunnen we dan de conclusie trekken dat hij ook geen holle lijnen kan hebben? Op de derde foto in vorige update is toch duidelijk te zien dat de spant een holle vorm heeft. Dat is van de Bremer kogge en diens lijnenplan heb ik gebruikt in de veronderstelling dat die wel min of meer gelijk zullen zijn aan het lijnenplan van de Kamperkogge.
Ook bij de Bremer kogge lijken er geen instekers te zijn gebruikt.
Kijken we nog eens naar het model van de Kamper kogge
Foto Kamper kogge model.
Hier zijn helemaal geen holle lijnen te bekennen. Kijk maar naar de standaard.
Ik denk nu de conclusie te mogen nemen dat het lijnen plan NIET correct is. Of beter gezegd: niet van toepassing is op de Kamper kogge.
En dat brengt me weer bij af. Eigenlijk verder terug want nu heb ik ook geen lijnenplan meer.
Ik heb het een en ander even laten bezinken en ik denk dat ik gewoon door ga maar me niet meer 100% laat leiden door het spantenplan. Ik laat ze wel zitten maar als de gangen anders willen dan mogen ze lekker bol gaan staan.
We zullen zien hoe dat uitpakt.
Wordt vervolgd.
Laatst bewerkt:
Stephan Kertész
Forum veteraan
Toch zie ik een holling in in het kogge model bij de gele pijl. En instekers zitten er ook, maar verborgen. De planken overlappen elkaar en daar zitten de verborgen instekers in. Je zit op sommige stukken de overlapping meer of minder.
Misschien heb je iets aan deze zienswijze.
Misschien heb je iets aan deze zienswijze.
Iets waar Ab Hoving mij op attendeerde is dat het beplanken van schepen met rechte latten een bouwdoosfabrikanten methode is die niet strookt met hoe het in werkelijkheid ging. Op basis van het programma Delftship - dat rompen van schepen doorrekent - zagen huidgangen er in het verleden zo uit:
En zoals je hebt kunnen zien in het verslag van Hans Groenenberg van het Speel-jaght sluiten deze planken vrijwel naadloos op elkaar aan.
Het beste wat je hier mijns inziens kan doen is uit karton een passende spant maken (met bovenstaande vormen in gedachten) en deze uit een plankje hout zagen.
En zoals je hebt kunnen zien in het verslag van Hans Groenenberg van het Speel-jaght sluiten deze planken vrijwel naadloos op elkaar aan.
Het beste wat je hier mijns inziens kan doen is uit karton een passende spant maken (met bovenstaande vormen in gedachten) en deze uit een plankje hout zagen.
Laatst bewerkt:
Stephan Kertész
Forum veteraan
Dat is dan eigenlijk via deze methode:
je moet dan voor ieder spant de breedte van je plank bepalen en dat uitzetten en vorm geven. Ik geef het je te doen.
je moet dan voor ieder spant de breedte van je plank bepalen en dat uitzetten en vorm geven. Ik geef het je te doen.
Zo heb ik het gedaan ja. Ik heb daar ook een raster (gelijk in de film) voor gebruikt. En dat valt alles mee. (vond ik)
En ik denk wat *Hans* zegt, het inderdaad de manier is om het te doen.
dit heb je normaal bij alle schepen toch zeker bij hollanders heb je het zellfde aan het achtersteven.
je moet je zaag in de planken durven zetten , ik zaag altijd het rood deel van de plank en na 4 of 5 gangen komt het weer goed en dan krijg je ook de krom gezaagde planken waar ab het over heeft .
leg elke keer je plank die je wil leggen met de bovenste punt van je plank die er al ligt en schreef je onderkant af , zaag of vijl dit stuk van je plank en je bent uit de problemen na 4 of 5 gangen. het rode gedeelte moet er telkens af
je moet je zaag in de planken durven zetten , ik zaag altijd het rood deel van de plank en na 4 of 5 gangen komt het weer goed en dan krijg je ook de krom gezaagde planken waar ab het over heeft .
leg elke keer je plank die je wil leggen met de bovenste punt van je plank die er al ligt en schreef je onderkant af , zaag of vijl dit stuk van je plank en je bent uit de problemen na 4 of 5 gangen. het rode gedeelte moet er telkens af
Stephan Kertész
Forum veteraan
Ik heb zelfs een bestand gemaakt op de pc om als mal te gebruiken. Wel zo handig.
Hans Groenenberg
Forum veteraan
Dit zijn de vormen waar *Hans* het over heeft. Oftewel gevormd en gezaagde planken bijvoorbeeld via eerst een mal van karton en kijken hoe het valt.
janzwart
verslagschrijvers
Update 7
Dank iedereen voor de reacties en tips.
Daar wil ik graag op reageren.
Voor wat betreft de berekening van de breedte van gangen heeft Stephan een pdf gemaakt en Hans gebruikt iets dergelijks. Ikzelf heb tijden s de bouw van de Victory, voor het beplaken daarvan een spreadsheet gemaakt, die de breedte van de gangen voor me uitrekent als ik de te beplanken breedte opgeef en het aantal gangen. Dan worden die evenredig over de breedte verdeeld en dat op diverse plekken van de romp. Dat werkt inderdaad prima.
Echter.
Dat gaat op voor alle karveel gebouwde schepen, dus met aansluitende planken. De kogge is echter clinkerbuilt, ofwel overlappend. In theorie zijn alleen enkele planken op de bodem aansluitend. Op het model van de kogge, waar Stephan de paarse streepjes heeft gezet is die overlapping ook goed te zien. Bij zijn gele pijl ziet hij iets van een holling maar dat is minimaal.
Dus het in vorm zagen zoals Hans (onze admiraal) dat heeft gedaan bij het Speeljacht is hier`dus niet van toepassing.
Ik heb dat ook zelf uitgevoerd op het speeljacht.
Foto: Speeljacht in karveelbouw.
Ook de tip van Amazone om het overlappende weg te zagen is alleen van toepassing bij aansluitende planken en niet bij overlappende planken. Dan moet het overlappende deel juist blijven zitten.
Ik denk dat we hier een essentieel verschil tussen karveelbouw en klinkerbouw te pakken hebben. Alle hiervoor genoemde tips hebben betrekking op karveelbouw en zijn niet toepasbaar op klinkerbouw. Voor het gemak vergeet ik even de bodem van de kogge.
De tip van de breedte berekening is wel enigszins van toepassing en heb ik ook even gebruikt.
De lengte van het te beplanken deel van het grootspant is 12 cm. De lengte van de stevens waar de uiteinden tegenaan komen is voor 12 en achter 10 cm. Verjongen is dus niet aan de orde. Het model heeft 14 gangen. Als ze ter hoogte van het grootspant 12/14 cm breed zijn dan kan ik met diezelfde plankbreedte de voorsteven “bedekken” en bij de achtersteven iets meer overlap toepassen.
Dit is de theorie waarop ik me baseer dat beplanken met gewone rechte planken moet kunnen.
Dus heb ik mijn eerste kartonnen proefstukje even herhaald maar nu verder doorgezet.
Foto: Kartonnen kogge, zij aanzicht
Hier is ook goed te zien dat door grotere overlap aan de stevens je midscheeps meer breedte en hoogte krijgt.
Foto: Kogge bovenaanzicht.
Ik heb even geprobeerd of ik de steven scherper kan krijgen. Dat lukt wel.
Foto: Door wat buigen en drukken is er iets van een S-bocht in gekomen. Zonder opnieuw vast te nieten.
Van voren is er echter geen holling te zien.
Foto: Vooraanzicht van scherpere voorsteven, maar geen holle vorm te zien.
Ik heb ook het programma Delfship geinstalleerd, maar daar kan ik niet mee overweg. Ik zoek hiervoor een beginnersinstructie (voor dummies).
Voorlopig ga ik door zonder me te bekommeren om een lijnenplan. Ik heb het lichte vermoeden dat men dat zo rond 1200 ook niet echt deed, laat staan even met Delfship uittesten.
Wordt vervolgd.
Dank iedereen voor de reacties en tips.
Daar wil ik graag op reageren.
Voor wat betreft de berekening van de breedte van gangen heeft Stephan een pdf gemaakt en Hans gebruikt iets dergelijks. Ikzelf heb tijden s de bouw van de Victory, voor het beplaken daarvan een spreadsheet gemaakt, die de breedte van de gangen voor me uitrekent als ik de te beplanken breedte opgeef en het aantal gangen. Dan worden die evenredig over de breedte verdeeld en dat op diverse plekken van de romp. Dat werkt inderdaad prima.
Echter.
Dat gaat op voor alle karveel gebouwde schepen, dus met aansluitende planken. De kogge is echter clinkerbuilt, ofwel overlappend. In theorie zijn alleen enkele planken op de bodem aansluitend. Op het model van de kogge, waar Stephan de paarse streepjes heeft gezet is die overlapping ook goed te zien. Bij zijn gele pijl ziet hij iets van een holling maar dat is minimaal.
Dus het in vorm zagen zoals Hans (onze admiraal) dat heeft gedaan bij het Speeljacht is hier`dus niet van toepassing.
Ik heb dat ook zelf uitgevoerd op het speeljacht.
Foto: Speeljacht in karveelbouw.
Ook de tip van Amazone om het overlappende weg te zagen is alleen van toepassing bij aansluitende planken en niet bij overlappende planken. Dan moet het overlappende deel juist blijven zitten.
Ik denk dat we hier een essentieel verschil tussen karveelbouw en klinkerbouw te pakken hebben. Alle hiervoor genoemde tips hebben betrekking op karveelbouw en zijn niet toepasbaar op klinkerbouw. Voor het gemak vergeet ik even de bodem van de kogge.
De tip van de breedte berekening is wel enigszins van toepassing en heb ik ook even gebruikt.
De lengte van het te beplanken deel van het grootspant is 12 cm. De lengte van de stevens waar de uiteinden tegenaan komen is voor 12 en achter 10 cm. Verjongen is dus niet aan de orde. Het model heeft 14 gangen. Als ze ter hoogte van het grootspant 12/14 cm breed zijn dan kan ik met diezelfde plankbreedte de voorsteven “bedekken” en bij de achtersteven iets meer overlap toepassen.
Dit is de theorie waarop ik me baseer dat beplanken met gewone rechte planken moet kunnen.
Dus heb ik mijn eerste kartonnen proefstukje even herhaald maar nu verder doorgezet.
Foto: Kartonnen kogge, zij aanzicht
Hier is ook goed te zien dat door grotere overlap aan de stevens je midscheeps meer breedte en hoogte krijgt.
Foto: Kogge bovenaanzicht.
Ik heb even geprobeerd of ik de steven scherper kan krijgen. Dat lukt wel.
Foto: Door wat buigen en drukken is er iets van een S-bocht in gekomen. Zonder opnieuw vast te nieten.
Van voren is er echter geen holling te zien.
Foto: Vooraanzicht van scherpere voorsteven, maar geen holle vorm te zien.
Ik heb ook het programma Delfship geinstalleerd, maar daar kan ik niet mee overweg. Ik zoek hiervoor een beginnersinstructie (voor dummies).
Voorlopig ga ik door zonder me te bekommeren om een lijnenplan. Ik heb het lichte vermoeden dat men dat zo rond 1200 ook niet echt deed, laat staan even met Delfship uittesten.
Wordt vervolgd.
Laatst bewerkt:
Stephan Kertész
Forum veteraan
Heb nog wat info gevonden over de Kog
http://www.cogandgalley.com/2011/05...n7UnkmSOjBkDv3sl0UKWoECR9R0Xpd0YVCgUeU3TIFSFc
en een afbeelding van Facebook geplukt
http://www.cogandgalley.com/2011/05...n7UnkmSOjBkDv3sl0UKWoECR9R0Xpd0YVCgUeU3TIFSFc
en een afbeelding van Facebook geplukt
Stephan Kertész
Forum veteraan
Jan ik ben nu op internet naar al die kogge, cogs, carracks en zo aan het kijken. En ja je hebt gelijk, ze gebruiken over de lengte gelijke planken zonder verjonging. Wat me dan opvalt is dat de buik van het schip rond is en dat hij naar de boeg en achterkant smaller wordt, maar dat dwing de planken dan de hoogte in te gaan. Dat zie ik in jouw kartonnen proefstuk niet terug. Overdreven krijg je dan dit:
zou je niet een proefstuk maken met die plastic strips welke Hans ook gebruikt voor zijn 7P, en dan alleen voor, achter en in het midden het spant maken en zo de vorm bepalen.
zou je niet een proefstuk maken met die plastic strips welke Hans ook gebruikt voor zijn 7P, en dan alleen voor, achter en in het midden het spant maken en zo de vorm bepalen.
janzwart
verslagschrijvers
Stephan,
De foto die jij bewerkte is schuin van onder genomen waardoor het lijkt of de zijkant bol naar boven staat.
Op deze foto, recht van boven is genomen zie je de correcte lijnen, en die zijn grotendeels zoals jij die in geel tekent.
Met een proefstuk met plastic strips krijg je precies hetzelfde als met deze kartonnen strips, dat waren echt rechte strips.
De foto die jij bewerkte is schuin van onder genomen waardoor het lijkt of de zijkant bol naar boven staat.
Op deze foto, recht van boven is genomen zie je de correcte lijnen, en die zijn grotendeels zoals jij die in geel tekent.
Met een proefstuk met plastic strips krijg je precies hetzelfde als met deze kartonnen strips, dat waren echt rechte strips.
Laatst bewerkt:
Stephan Kertész
Forum veteraan
ik zie het, als je de bovenste lat weglaat is de vorm nog beter te zien.
Deze tekening vond ik het duidelijkst op internet.
http://www.cogandgalley.com/search/label/cog
nogmaals ik vind dit een interessant project.
Deze tekening vond ik het duidelijkst op internet.
http://www.cogandgalley.com/search/label/cog
nogmaals ik vind dit een interessant project.
janzwart
verslagschrijvers
Stephan stuurde me de volgende link waarin ik een foto vond van een lijnenplan van een kogge.
https://albachronicles.wordpress.com/2016/10/16/crafting-a-medieval-ship-for-roleplaying/
Dit lijnenplan heb ik even naast het door mij gebruikte gezet en nu zie je duidelijk dat het andere plan geen holle lijnen heeft, waar ik dus moeite mee had.
https://albachronicles.wordpress.com/2016/10/16/crafting-a-medieval-ship-for-roleplaying/
Dit lijnenplan heb ik even naast het door mij gebruikte gezet en nu zie je duidelijk dat het andere plan geen holle lijnen heeft, waar ik dus moeite mee had.
Laatst bewerkt:
janzwart
verslagschrijvers
Update 8
Ook de derde poging is niet wat ik wil.
Het zou handig zijn als ik de bouwmeester van onderstaande tekeningen kon raadplegen.
Weet iemand het adres van deze bouwmeester?
Wat gaat er niet goed?
Op onderstaande foto is het onderste de tweede poging en de bovenste de derde poging.
Het spantenmodel past wel in de tweede en niet in de derde, maar ik heb zo mijn twijfels bij het spantenmodel. Hoewel ik het alternatieve lijnenplan in vorige update veel te vierkant vind.
Foto: 2e en 3e poging naast elkaar.
Verklaring van de lijnen.
De rode lijnen gemerkt met groene X laten zien dat de modellen precies naast elkaar liggen zonder vertekening. De rode lijnen zijn dus vergelijkbaar.
Wat opvalt is dat de hoek die de bovenkant van de tweede gang maakt met de stevens in de derde poging (lijnen a) kleiner is dan in de tweede poging (lijnen b).
Dat blijkt ook als je de afstanden c en d van de twee pogingen vergelijkt. Het verschil in lengte tussen c en d in bovenste model (3e poging) is duidelijk groter dan in onderste model (2e poging). Dat betekent dat in de tweede poging de gangen dichter bij de boeg pas naar binnen gaan lopen, dus rondere boeg.
Wat van de derde poging wél goed is, is dat de tweede gang lager op de steven uitkomt. (lijnen h).
Dat komt ook omdat ik op de steven, aan de voorkant dus niet zichtbaar op de foto, een verdeling heb gemaakt voor 13 gelijke gangen, en ze daar op kan uitrichten.
Wat verder opvalt bij de bouwmeester is dat daar de eerste 4 gangen anders (scherper) op de steven uitkomen dan de hogere gangen. In literatuur wordt gesproken over drie gangen. Op het model in Kampen is dat niet te zien.
Wat nu?
Ik ben ook niet helemaal tevreden over de derde poging, maar misschien is het nog te vroeg om ook deze te slopen. Ik ga eerst nog twee gangen erop zetten, en proberen grotere ronding erin te krijgen.
Lukt dat niet dan wordt het een 4e poging.
Wordt vervolgd.
Ook de derde poging is niet wat ik wil.
Het zou handig zijn als ik de bouwmeester van onderstaande tekeningen kon raadplegen.
Weet iemand het adres van deze bouwmeester?
Wat gaat er niet goed?
Op onderstaande foto is het onderste de tweede poging en de bovenste de derde poging.
Het spantenmodel past wel in de tweede en niet in de derde, maar ik heb zo mijn twijfels bij het spantenmodel. Hoewel ik het alternatieve lijnenplan in vorige update veel te vierkant vind.
Foto: 2e en 3e poging naast elkaar.
Verklaring van de lijnen.
De rode lijnen gemerkt met groene X laten zien dat de modellen precies naast elkaar liggen zonder vertekening. De rode lijnen zijn dus vergelijkbaar.
Wat opvalt is dat de hoek die de bovenkant van de tweede gang maakt met de stevens in de derde poging (lijnen a) kleiner is dan in de tweede poging (lijnen b).
Dat blijkt ook als je de afstanden c en d van de twee pogingen vergelijkt. Het verschil in lengte tussen c en d in bovenste model (3e poging) is duidelijk groter dan in onderste model (2e poging). Dat betekent dat in de tweede poging de gangen dichter bij de boeg pas naar binnen gaan lopen, dus rondere boeg.
Wat van de derde poging wél goed is, is dat de tweede gang lager op de steven uitkomt. (lijnen h).
Dat komt ook omdat ik op de steven, aan de voorkant dus niet zichtbaar op de foto, een verdeling heb gemaakt voor 13 gelijke gangen, en ze daar op kan uitrichten.
Wat verder opvalt bij de bouwmeester is dat daar de eerste 4 gangen anders (scherper) op de steven uitkomen dan de hogere gangen. In literatuur wordt gesproken over drie gangen. Op het model in Kampen is dat niet te zien.
Wat nu?
Ik ben ook niet helemaal tevreden over de derde poging, maar misschien is het nog te vroeg om ook deze te slopen. Ik ga eerst nog twee gangen erop zetten, en proberen grotere ronding erin te krijgen.
Lukt dat niet dan wordt het een 4e poging.
Wordt vervolgd.
Laatst bewerkt: