zweefduur

die kan iedere lezer ook zo testen en ondervinden

 

die ene post, is, 9 jaar oud? pril begin van uitwerking. kist vloog al!

 

dat je zoveel Joules hebt, en je kist weegt zoveel, de maximale aantal meters halen

 

Dan zijn we eindelijk klaar

Ja...ik geloof meteen voor 90% dat je voor die aandrijving en die zweverconfiguratie vertikaal de meeste hoogtemeters kan pakken


De overige 10% denken nog steeds dat je onder 60° en een beetje vleugelefficientie erbij meer kan stijgen maar dat kan alleen door te meten en dat vind je niet belangrijk.

 

jawel dat gaan we testen! een keer. ik zeg van niet maar ik weet ook niet alles en zit ook maar te "breien"

 

Maar dat is wel waar de hele discussie over gegaan is.

Jij beweerde dat het voor alle kisten geld en velen probeerde je uit te leggen dat dat niet zo is.

Nu heb je na alle omzwervingen wel de conclusie getrokken dat het voor jouw specifieke model kan gelden maar niet voor alle

Mán wat een opluchting is dit! Dat het geen tijdverspilling is maar dat je eindelijk de conclusie hebt getrokken dat je stelling niet voor alle vliegtuigen geld....heel fijn dit!

 

ik denk hooguit, dat ik verkeerd begrepen werd in een veel te brede context

 

de kern is altijd hetzelfde, ik heb een punt met mijn kistjes waarvan ik denk dat ik niet nog meer hoogte eruit kan knijpen,
zonder meer accu, (of andere motor). en bovenal niet met een andere hoek
na veel experimenteren kwam ik toen hier ermee aan.
echt de clou, had ik pas, vlak voor ik hier ging posten erover.
en de theorie, pas sinds dat filmpje van Veritasium, op rij. dat punt van Ftotaal (Thrust propeller en Lift vleugel) ~ ma (dwz g)
verder alle rand scenario's ook benoemd

(edit andere bewoording)

 

Maar de kern is NIET altijd hetzelfde want jij hebt beweert dat ik al mijn kisten om kon bouwen naar een motor met een grotere vertraging en een grotere propellor zodat ik dan door vertikaal te klimmen harder om hoog zo gaan met hetzelfde vermogen


Daar ben ik altijd over gevallen

Niet over dat jij voor jouw specifieke model met die aandrijving waarschijnlijk optimaal aan het klimmen bent.

Dat laatste kan en zal ik nooit ontkennen, ik kan er hooguit mijn twijfel over uitspreken omdat je naar mijn onderbuikgevoel beter ook wat van de efficiëntie van je vleugel kan gebruiken bij het klimmen. Dát is alles wat ik heb gedaan

 

de reikwijdte van de functionaliteit, gaan we zeker testen! keer een 2m . ik zelf zie mij niet een AVA met 9 m/s en 300W oid laten klimmen met heel grote 0,5 meter prop oid (dat dat goed gaat) ik heb dat nog niet goed onderzocht.
ik vermoed hevig dat er een schaal effect optreedt.

 

die libelle ook nog een prachtige foto van, dat die net linksaf gaat over een helling, iemand net foto geknipt.
dat is nog een heel functioneel modelletje zoals je kan zien. en punt lecraM configuratie! met die Hacker A10 enz

 

Goed, nu jullie weer vrienden zijn ;-) nog een bijdrage van mij. Want welke stijghoek de meest optimale is, is best wel een leuke vraag.
Een vergelijking van verschillende stijghoeken bij hetzelfde propeller vermogen, is helaas niet makkelijk te berekenen. Je moet gaan itereren en daarnaast is de weerstandsformule die ik gebruikte in post 1069 is erg onnauwkeurig en alleen geschikt om de trend aan te geven. En juist de weerstand van het vliegtuig bepaald het (minieme) verschil in efficiëntie tussen de verschillende stijghoeken ( (Heeft een vliegtuig geen weerstand, dan maakt het voor het energie-efficiëntie niet uit welke stijghoek je vliegt ).
Wat de berekeningen erg vereenvoudigd is de vliegsnelheid Vv gelijk houden voor de verschillende stijghoeken. De variatie in weerstandskracht F3 is dan veel kleiner en het Reynoldsgetal blijft constant. Met name dat laatste komt de nauwkeurigheid zeer ten goede.
Voor de volledigheid nogmaals het plaatje van de krachten op het vliegtuig tijdens de stijgvlucht.



Om het concreet te maken is de houtbouw zwever van Marcel (met die bovenaardse prestaties ;-) als uitgangspunt voor de berekening genomen:
Massa 0,5 kg -> F1≈ 5 N
Spanwijdte 1,5 m
Oppervlakte vleugel A= 0,22 m2
Vliegsnelheid Vv = 7 m/s (snelheid van het vliegtuig, dus niet de horizontale vliegsnelheid)
N.B. De benadering van weerstandskracht F3 hieronder is voor dit vliegtuig bij een snelheid Vv van 7 m/s

Hieronder een tabel met de theoretische prestaties voor de verschillende stijghoeken. Ik heb als beschikbare energie 515 joules genomen, zodat de hoogte bij verticaal stijgen mooi op 100 meter uitkomt. De formules zijn erbij gezet, zodat je het zelf ook met andere parameters kunt berekenen Marcel.



N.B. "Beschikbare energie" E en "Power propeller" Pp zijn nog exclusief het rendement van propeller, vertraging, motor, regelaar en accu.


Er zit, bij deze configuratie, weinig verschil in de bereikte hoogte bij een stijghoek van 45 of 90 graden.
Wel is bij 90 graden bijna 40% meer vermogen nodig. Als het vliegtuig hierdoor 15 gram meer weegt, is de hoogtewinst van het 90 graden stijgen al weer verdwenen. Sowieso gaat er waarschijnlijk al meer energie verloren bij de overgang van de verticale stijgvlucht naar horizontaal zweven.

 

De volledige grafiek geeft nog een duidelijker beeld.

Alle stijghoeken met een vliegsnelheid van 7 m/s en dezelfde beschikbare energie.

 

heel interessant thnx! het beeld is er al goed in terug te zien zo. volgens in de praktijk is het wel zo, dat volgens mij de verliezen van de kist en de propeller nog meer in verband staan. (uberhaupt gaan we alles nog nameten).
ik moet ook heel erg kiezen en selecteren, voor ik de juiste motor en propeller, bij de kist, passend heb (daar zit tuning, in) pitch/diameter, electrisch vermogen (alle verliezen kortom), gewicht.en die tellen ook mee.
bijvoorbeeld ook hoe de Thrust op de snelheid reageert (het is een vrij vlakke, grote diameter weinig pitch, propeller bij dit concept), motor op toeren komt en ontlast als men vlakker gaat, enz.

nee Justus en ik zijn zeker geen vrienden, ik kan dit niet doen zo. die hele thread is op zich nu verstierd en een lezer, kan nu mijn punt helemaal niet terugvinden! dat moet ik dus nog een keer opnieuw formuleren en dan Justus
liever niet alles volplempen.
je kan je voorstellen, als Justus en ik samen op school dit uit zouden werken, dat het lokaal te klein is. of als wij op een schip zitten en de zee oversteken.
dit ligt niet aan hem, dit ligt aan mij. dit is mijn projectje en hobby, en ik ben een mate van serieus, zelf ermee bezig. ik heb dan altijd moeite, met banjerende mensen die vanalles roepen ook.
ik weet dit van mezelf al.
@MaartenCornelissen: heel gaaf!

ik begon deze thread dus niet, Justus, van "ok mensen stop allemaal met vliegen. jullie doen het allemaal verkeerd, jullie moeten allemaal verticaal stijgen want dat is het best" (ik kan me ook echt voorstellen dat mensen dat zo gedacht hebben nu)
*facepalm. het is wat het is mensen.

ik heb nog een nieuw puntje gevonden in het geheel, wat ik ook nog wil testen.
als men punt lecraM heeft geconfigureerd bij een kist (dat alles werkt zoals beschreven), dan is Zweeftijd/Motorlooptijd, ~ L/D (tenminste, dat vermoed ik). dit komt door alle verbanden in de kist, en dat de kist een vergelijking is die in
evenwicht is, in in de zwaartekracht vliegt.
als dit ook zo klopt, is dat een mooi voorbeeld, van dat punt wat ik zei, van verliezen van klim en zweven, optimaliseren.
heel misschien is dan wel: Vstijg ~ VmaximumLD@vlieggewicht. (ik epibreer hier nog op)
dit klopt ook wel empirisch met mijn laatste kisten!

ik haal even, de formulatie naar boven.

formulatie zover:
--------
zover heb ik alles geformuleerd (ik denk daar over na etc als ik klus e.d.): (onder voorbehoud)
een bepaalde electrozwever heeft een Optimale hoek. kan heel vlak zijn, of verticaal.
als men met de helft van die hoek klimt, wordt de stijgsnelheid ~ 0,7 van optimaal. de bereikte cumulatieve hoogte met de accu, wordt 0,7 van het geval van klimmen met de optimale hoek.
de pure zweefduur, wordt 0,7. als men tijdens die vlakkere klim vermogen reduceert (richting duurvlucht kisten), neemt de pure zweefduur, nog verder af, omdat men al meer op de vleugel vliegt,
en de kist meer "eigendalen" (het vermogen dat de kist tijdens zweefvliegen aan potentiele energie steeds verliest, daalsnelheid). dat wordt dan op het totale vermogenplaatje op dat moment, een groter aandeel. klimmen wordt een kleiner aandeel.
maar, de propeller, is bij dat punt van laagste vermogen, wel het efficientst!


de kisten voor de extreme hoeken (heel vlak, duurvlucht. of heel steil, zweefduurvlucht (punt lecraM zeg maar)), zijn heel bijzonder en curieus

-------

ik vind Justus niet onaardig, en je deed niks verkeerd, maar zelf kan ik dat niet in die vorm.
wel vliegen! momenten beleven enz .
wat ik zei, ik kan ook niet vergaderen. op het werk niet. thuis in een gezin niet. op de vliegclub niet. ik kan hoogstens erbij zitten en luisteren.
en ik kan modellen bouwen, apparaatjes goed stellen enz. ook wel goed in optimaliseren van iets.
maar dat in samenwerking overleggen enz, kan ik echt niet.
het gaat dan echt hetzelfde als in de thread hier. zelf ken ik mij zo al.
overal waar ik met een ideetje kom dat onbekend lijkt, krijg ik hetzelfde. nooit "ah cool zeg".
dit geeft ook niet, ik ken de wereld zo! leuk is het niet.
vandaar ook dat mijn levenshouding is "laat me maar een beetje, let me cook".
als mensen dat weten en erop vertrouwen, kom ik af en toe met iets "nuttigs" waar iedereen ook iets mee kan zelf.

ik ben er ook serieus mee bezig en werk het zelf ook uit. mee vliegen enz. (dat is al, zo kwam ik erop. vanuit de praktijk, en onbevooroordeelde observaties). het vliegen is waar ik het zelf voor doe.
sterker nog, ik had gehoopt dat dit al in een boekje stond. ik heb heel veel boeken enz gelezen over dit onderwerp.
het staat nergens! en dat komt doordat men dat aan de formules, zo niet kan zien.

ik zelf kwam echt verder met het idee, na het zien van de HLG's, tegelijk vliegen op de club.
simultaan. klimmen vergelijken, vliegduur vergelijken. daar was een "extreem" beeld te zien.
(ik heb hier al enkele motor accu setjes voorgesteld, ideaal om mee te vergelijken tzt)
ik ga dat zelf ook vergelijken! HLG kist bouwen, ene 45 graden, 6~7 m/s met 100W, en, een punt lecraM aandrijving, 90 graden, ~9 m/s met 100W (zelfde accu energie inhoud)
het model met "mijn" aandrijving, blijft veel langer boven (zou denken 1,4 keer zo lang theoretisch energetisch). dit gaan we ook meten! alles loggen.

overigens, dat filmpje met libelles waar ik wel naar verwees, was een totaal spontaan moment.
ik klim vaak met dat kistje. niet steeds heel precies maximaal. soms wel.
die piloot zag mijn kist (fpv, spotter bij enz) en zei "sow daar gaat ook iets omhoog?!" ik: ja ben ik, ja klimt goed! (zoiets)
het leukst vind ik een beetje freestyle toch wel. vaak ga ik vanzelf thermiek zoeken.
je kan bij dat filmpje, wel goed, een HLG voorstellen die 45 graden gaat, en een stuk lager uitkomt (zelfde motorloop en ongeveer vliegsnelheid).
vandaar dus dat mij dat opviel destijds. vandaar mijn punt daarmee en hoe dat komt.

 

Niet om op tenen te gaan staan..
maar als complete buitenstaander in deze discussie, heb ik eigenlijk nog steeds niet helemaal een idee wat nu de vraag/stelling is.
1 regel op internet, tekst lacht niet, zie jouw gezicht niet, dus het kan makkelijk dat de andere kant van je post (de lezer) 90% van jouw veerhaal mist, simpelweg omdat het niet beschreven wordt.
of omdat je in 5 zinnen 5 onderwerpen aanhaalt, waardoor het punt wordt gemist.
of men gaat er van uit dat de andere 5 punten ook onderdeel van het verhaal zijn.

ook een regel, als je meer dan 3 vragen over hetzelfde onderwerp gaan, is er iets niet goed over gekomen

Als ik even herhaal, vermoed ik dat dit het is?
Iedere keer denk ik het te hebben, maar geef je daarna een ander voorbeeld/uitleg
- focus op accuduur/behaalde hoogtemeters: is 90 graden beter of een lagere hoek?
uitgegaan van de correcte motor/prop balans

 

inderdaad, met een theoretische onderbouwing van hoe het kan. en vervolgens blijkt, dat dat verband wat ik meen te zien, helemaal niet beschreven is. (direct verband met de klimhoek)
en in de formules, is dat er niet aan af te lezen.
en in de praktijk raakt het punt verdwaald in alle details van wat er veranderd, aan een kist al men e.o.a. wijzigt. (hetzelfde punt dat het niet in de formules af te lezen is)

maar, als men in de praktijk met die HLG's vliegt, met de vermogens e.d. wat ik zei, dan ziet men dat de verticale, 9 m/s stijgt, en de 45 graden kist, 6 a7 m/s. dat is voor een bijstaander zo te zien.
maar op het forum is dat haast niet over te brengen.
ik zelf ben er wel hier mee bezig en het gaat voort. ik ben al ver! mede door het sparren op het forum zo.
ik wil alleen maar lezen (of geschreven hebben) hoe het komt. en als ik gewoon correct bezig ben, wil ik wel dat het benoemd is, dat dat mijn punt was. (dus niet, dat stond ergens. want het staat nergens, niemand weet dit)

kortom, ik blijf zelf bij de punten zoals ik die nu op een rij heb. ik ontw(i)erp daar ook kisten mee enz. en, voor de duidelijkheid van het experiment, ga ik zelf ook weer HLG's bouwen, met
een 45 graden aandrijving met ~ 100 Watt, en een andere met mijn geselecteerde "punt lecraM"
aandrijving, 90 graden met ~ 100 Watt. de ene stijgt dan 6 a 7 m/s, en de ander ~9 m/s.
evenveel Joules in de accu. gewicht. motoren ook ongeveer even zwaar. duidelijker kan het niet
geexperimenteerd worden.
zelf weet ik het al maar ik wil het ook meten enz.

mijn punt was dan, ik heb deze vliegprestaties al bereikt, is er zo iets bekend dat ik de pure zweefduur verder kan verbeteren?

eerlijk gezegd zag ik dit met dat vlieg eigenschappen (prestaties en verticaal), zelf ook niet aankomen, rond 2010 zeg maar.
ik had toen een gave kist (ariane V11), daar zou ik dit nu mee proberen.
ik had toen een "45 graden" aandrijving, met 3S2000mAh, Hacker A20-12XL met RF10x6.
dat was een hele fijne kist toen al, had ik nu wel een aandrijving voor willen uitzoeken die verticaal ging (punt lecraM). daar kon makkelijk een nog wat grotere prop op.
mss wel wat nu aan de mini ellipse zit. (was ietsje groter maar heel gestroomlijnd, qua omstroomd oppervlak. 1,68 meter)

 

Gaarne wil ik nog wat verder gaan op de berekeningen van Maarten, waarvoor trouwens dank!
Er zijn vereenvoudigingen toegepast op zowel accu, motor als propeller rendement, waardoor de werkeloijkheid er toch weer anders uit gaat zien.Ik wil hier de accu en motor rendementen even buiten beschouwing laten, terwijl ze een verandering in de zelfde richting zullen laten zien als wanneer je aan Maartens beschouwing de propeller rendementen mee in rekening brengt.
Ik ben uitgegaan van de door Marcel gegeven 13x8 propeller.
Deze heb ik gemodelleerd in het programma PropCalc te vinden op http://www.drivecalc.de/PropCalc/
Dit programma is gemaakt door Helmut Schenk, in leven ontwerper bij Multiplex, op basis van mijn afstudeerwerk en werk van Prof Larrabee.
Met dit programma kan je de volledige karakteristiek van een propeller met een gegeven geometrie berekenen bij een willekeurig toerental.


Het programma is niet te vergelijken met dat van Ecalc.ch dat alleen maar uitgaan van stationaire propeller waarden en niet de eigenschappen in de vlucht berekenen kan.

Op basis daarvan heb ik de berekeningen van Maarten over gedaan. Nog twee zaken zijn aangevuld, daar Maarten alleen he aerodynamische uitgangsvermogen beschouws in de berekening waardoor de benodigde hoeveelheid energie minder is dan de werkelijk benodigde die de motor moet leveren. De accu moet nogmaals extra leveren om de motorrendementen te compenseren. Dit heb ik in mijn berekening nog niet meegenomen, maar zal de optimalisatie (met de door Marcel gegeven randvoorwaarden) nogmaals naar vlakker stijgen doen verschuiven.
En dat ziet er dan zo uit:

Omdat ik uitga van de energie die in de propas gaat is er om vertikaal 110 meter te bereiken, als standaardisatie zoal Maarten voorstelde nu 900 Joules nodig.
Grafisch ziet het er zo uit:

Het is hier duidelijk dat met de gegeven randvoorwaarden het stijgen met rond de 45° de grootste hoogte wordt bereikt.
Deels is eea het gevolg van het propeller rendement.



Door andere props te kiezen kan het plaatje er anders uit gaan zien, maar pas bij veel grotere stijgsnelheden zal een redelijke propeller en motorisering een maximum geven bij 90° stijgen.
Voor de "grap" heb ik de berekening gemaakt met een 28x24"prop die met 970 rpm ook 7 m/s vertikaal haalt en dan een stijghoogte van 131 meter zal halen, dit door een propeller rendement van rond de 75%
Dit komt dan inderdaad heel dicht bij F1B en F1G rubbermotormodellen zoals Justus in post 1102 al aanhaalde.

 

top! ik lees ook alles en probeer te zien wat er in de grafieken gebeurt enz. ik zit nog wel met mijn kisten en hoe dat vliegt enz (en zeker niet slechter dan 45 graden, maar andersom juist beter)
ik heb dat filmpje met libelles, dat is echt met die Hacker enz en 100W ongeveer (ietsje minder daar nog, 12,5 inch prop daar). hoeveel m/s is dat? wel rond de 10 m/s kan men wel zeggen (op dat moment).
rendement meer dan 50% .
een andere HLG met 100W en 45 graden, zou 6 a 7 m/s en duidelijk lager komen met dezelfde motorloop (zelfde energie verbruikt). die kist werkt echt goed en met hetzelfde vermogen, "kan niet beter".
dit ga ik ook beter meten e.d. en ik ben er van overtuigd dat er verliezen zijn bij 45 graden, die "jullie" nog niet goed weten.
echter met die kistjes simultaan, zal er echt te zien zijn wat ik al zei (zelfs voor de omstanders die er niks van weten). die zien meteen "zow die gaat snel omhoog" (in vergelijk).
de mini ellipse, dito. ik zelf weet niet hoe ik daar zo, meer zweeftijd uit kan halen motorisch (met behoud van massa en zwaartepunt).
ik weet ook echt waar ik het over heb wat dat vliegen aangaat. verder twijfel ik ook niet aan jullie.
ik ga ook kisten bouwen opnieuw met betreffende aandrijf setjes en meten. (en e.e.a. jullie kijken oid vliegen ergens)

ik doe er dan deze motoren in: (vlieggewicht ~450 gram?)
Hacker A20-26M 10x6 Aeronaut cam op smal middenstukje, 2S1300, ~100W 6~7 m/s 45 graden (ken ik)
Hacker A10-7L 4,4:1 13x8 aeronaut cam op smal middenstukje, 3S850 ~100W 9m/s verticaal
zelfde massa's ongeveer, zelfde accu energie.
dit ken ik al en ik weet hoe dit vliegt.
@Rick NL wat vind je dan van deze echte cijfers? zie je er iets in?

voor de illustratie nog een keer die libelle (waar het mee begon), tijdens zomaar een klim.
dat is het enige vliegende bewijs wat ik zo kan tonen. (komt van linksonder, laag)

bij de mini ellipse, heb ik dat punt echt opgezocht. lijkt te werken! heel goed en niet juist matig!

 

ik denk ook wel dat het goed is om te realiseren, dat "verliezen" e.d. niet slecht zijn. mij gaat het puur om het experiment met zulke kistjes en hoe dat vliegt. eigenlijk heel practisch.
ik ben ook met vliegers aan het afstellen (super inefficient in vliegtuig termen), daar is ook een heel oerwoud aan effecten en tegenstrijdigheden, en ook punten met behoud van ellende.
ook punten van "volmaakte" afstelling dat er een optimum in functioneren is.
dit is dan niet anders. ik zelf moest er aan wennen dat die propeller in die toestand werkt (lijkt of die teveel slipt als men narekent). echter verander ik er iets aan: minder stijgen. (of tenminste, ik lijk tegen een optimum aan te zitten, plafond)

 

Inhoudelijk ga ik niet meer reageren maar wil wel even kwijt waarom ik er zo fanatiek in ben gegaan.

Je begon het hele verhaal met een bepaalde stelling, daar zijn allemaal argumenten tegenin gebracht (toen nog niet eens door mij) wat jij allemaal afwimpelde met onduidelijke argumenten en als enige bewijs dat iedereen op de club van mening dat je vliegtuig zo hard omhoog gaat en dat jij van mening bent dat het het beste is.

Waar ik toen over viel, en nog steeds niet mee eens ben, was de koppeling tussen stijgen op de motor en hoe lang je daarna vliegt. Maar dat wimpelde jij ook weg en op zich kon ik er toen nog om lachen.

Maar daarna ging jij er met een gestrekt ben in met uitdagingen over iets winnen en opmerkingen als "je durft niet he"

Dát schoot bij mij verkeerd en ben ik de discussie volle bak aan gegaan tot je voor eens en voor altijd een sluitend bewijs zou leveren.

Gedurende de 50+ pagina's heb je er onnoemelijk veel andere parameters bij gehaald en is je verhaal steeds verder aangepast, tot het punt dat je zelfs de huidige stand van de wetenschap in twijfel trekt met nog steeds alleen het argument dat jouw vlieggtuig zo hard recht omhoog gaat en iedereen op de club vind dat je zo lekker lang kan vliegen het bewijs van jouw gelijk is.

Daar had en heb ik nog steeds moeite mee.

Ik vind het jammer dat ik daarmee een deel van je hobby iets minder leuk heb gemaakt maar nogmaals: heel hard roepen dat je gelijk hebt betekent niet dat je gelijk hebt. En als je niet tegen gegesproken wilt worden moet je dat niet op een openbaar forum plaatsen.

Ik heb vleugels gevonden, zal ik straks een foto van plaatsen, en als ik mijn vluchtjes heb gedaan zal ik de logjes hier posten en kan jij mij uitleggen wat ik verkeerd heb gedaan