Voer tot nadenken.

Als je de wedstrijdscores van de afgelopen seizoenen naast elkaar legt dan valt op dat tijdens mooi weer wedstrijden de scores heel erg dicht bij elkaar liggen en dat tijdens zwaar weer wedstrijden de scores heel ver uitéén lopen. Dit maakt dat zoals in dokkum omgemerkt werd door Bas alleen de winnaars wat aan zón wedstrijd hebben en dat 5e worden in een mooi weerwedstrijd je meer punten op kan leveren dan 2e in een zwaarweer wedstrijd.
Wat in mijn ogen onderandere niet klopt is dat ik mijzelf even als voorbeeld neem ik dit seizoen 1 eerste, 2 tweede en 1 derde plaats heb behaald maar als Bas iets beter had gevlogen in Swalmen ik 4e zou zijn geworden in de eindklassering. Dit is lager als dat ik alle wedstrijden dit seizoen heb gescoord en geeft na mijn mening toch een iets scheve verhouding aan.

Ik vraag me af of het niet beter zou zijn om alle wedstrijden even zwaar mee te laten tellen door een score per plaatsing te geven B.V 1 punt aan de winnaar, 2 punten aan nr 2 , 3 aan nr 3 enzo voort. De winnaar van het NK zal dan degene zijn die de minste punten heeft aan het eind van het seizoen. Mocht er dan een gelijke stand uitrollen dan kan alsnog naar de percentages gekeken worden.

Ik heb dit even voor de top 5 berekend en dan word de score toch heel anders.

2010---Bemmel--- Odoorn---Elburg---Swalmen--- Dokkum---streper-- totaal-- Classering
1 Peter---1----------2--------1--------X ----------1--------x---------5----------1
2 Goswijn-5----------3--------4--------1-----------5--------5--------13---------4
3 Alex --- 2----------1--------2--------x-----------3--------x---------8---------2
4 Bas-----3----------5--------5--------2-----------2--------5--------12---------3
5 Loet----8----------x--------3--------4-----------4--------x---------19---------5

Ik denk dat deze manier van score berekenen nog meer voordelen heeft. Zo zou iemand B.V eens een wedstrijd kunnen missen en als dat een mooiweerwedstrijd is dan is word je met de huidige berekening een veel zwaarder gestraft als iemand die een zwaarweer wedstrijd mist.

Persoonlijk denk ik dat het voorstel dat ik hier doe beter de verhoudingen weergeeft als de huidige scores dus graag uw reactie op dit bericht

Alex

P.S Ik heb niet verder doorgerekend dan plaats 5. Het zou dus best kunnen dat de huidige nrs 6,7,8 nog opkunnen rukken tot plaats 5

 

Alex,

alle tellingen hebben hun voor- en nadelen. Lastig om in te schatten wat de nadelen van jouw voorstel zijn maar er valt iets voor te zeggen. Wel is het is beter om een puntentelling te hanteren zoals b.v. in de Formule 1 wordt gehanteerd (dit om te voorkomen dat je erg ver terug valt als je een wedstrijd niet mee doet en een andere wedstrijd b.v. 15e wordt):

B.V:
Plaats 1 = 8 punten.
plaats 2 = 7 punten.
plaats 3 = 6 punten.
plaats 4 = 5 punten.
plaats 5 = 4 punten.
plaats 6 = 3 punten.
plaats 7 = 2 punten.
plaats 8 = 1 punt.

De andere plaatsen leveren geen punten op.
Winnaar is degeen die de meeste punten haalt in de som van de vier beste wedstrijden (of 3 als er 3 of 4 wedstrijden zijn gehouden). Bij gelijke stand is degeen met de meeste overwinningen hoger geclasseerd, als dit ook gelijk wordt gekeken naar het aantal tweede plaatsen etc.

Bas

P.s. Ik ben benieuwd wat dit voor resultaten in de voorgaande jaren had opgeleverd.

 

Lijnbesturing ligt al weer een tijdje achter me maar de methode waarop daar geselecteerd wordt is ook niet verkeerd.

Die hangt namelijk ook af van het aantal deelnemers die aan een wedstrijd mee doen.

Een voorbeeld:

Nummer 1 uit een wedstrijd met 10 deelnemers krijgt 1 gedeeld door 10 is 0.1 punt.
Nummer 2 uit een wedstrijd met 10 deelnemers krijgt 2 gedeeld door 10 is 0.2 punt.
enz.

Dat betekent dus ook het volgende:
Wordt iemand 1 uit een wedstrijd met 20 deelnemers dan krijgt hij 1 gedeeld door 20 = 0.05 punt
Wordt iemand 2 uit een wedstrijd met 20 deelnemers dan krijgt hij 2 gedeeld door 20 = 0.1 punt (net zo goed als nummer 1 uit 10 deelnemers)

De redenatie is dat het moeilijker is om een wedstrijd te winnen die meer deelnemers heeft omdat je simpelweg van meer deelnemers kan verliezen.

Een ander voordeel:
De kans dat na afloop van alle wedstrijden 2 deelnemers een gelijke score hebben is nagenoeg 0.

Er was nog een regel op ex aequo eindigen.
Eindigen twee deelnemers op plaats 3 in een wedstrijd met 20 deelnemers dan kregen zij ((3+4)/2)/20 = 0.175 punt

Nog meer stof tot nadenken.

Loet

Maar zoals Bas al zei: alle tellingen hebben hun voor- en nadelen.

 

Alex,

Wil je niet meenemen dat als iemand echt de sterren van de hemel vliegt, dit dan ook niet in uitdrukking moet komen in de score? Ik snap dat zwaardere omstandigden meespelen maar heb je daar ook geen groepsscoring voor ?

Is in jouw score dan niet belangrijk hoeveel deelnemers er zijn? Geldt misschien niet voor de top 5 maar ik neem aan dat je naar het gehele deelnemers veld kijkt..

In Bas zijn idee heb je kans dat deelnemers niet een kwalificering krijgen als je geen punten scoren....




Dit gezien vanuit een andere tak ;-)

 

Jeroen,

als deelnemers geen punten scoren hebben ze toch een kwalificatie op basis van het volgende "Bij gelijke stand is degeen met de meeste overwinningen hoger geclasseerd, als dit ook gelijk wordt gekeken naar het aantal tweede plaatsen etc.".
Een andere methode is om meer plaatsen punten toe te kennen.

Bas

 

Ik denk dat hier door een groepje deskundigen eens kritisch naar gekeken moet worden. Een andere puntentelling zal inderdaad de verhoudingen beter weergeven.
Willen we dit in 2011 al invoeren zullen we dit voor de jaarvergadering verder uit moeten werken.

 

Misschien zouden hier op dit forum ideeen geopperd kunnen worden en kunnen we er daarna over stemmen. Ik vind Bas en Loet zijn idee ook ok en heb alleen een voorzet gegeven. Het nadeel van het aantal deelnemers mee laten tellen in de score is dat stel dat je een kans hebt kampioen te worden bij winst in de laatste wedstrijd maar er komt net een deelnemer te weinig opdagen Ben je bij voorbaat kansloos. Ik zie dan meer in het voorstel van Bas. Is ook redelijk overzichtelijk. Dat kan ook met 10 of 12 punten per overwinning zodat meer mensen aan punten toekomen of zelfs 25 of 30 punten zodat iedere deelnemer punten krijgt.

 

Het nadeel van punten geven zoals bij Alex, Bas en mijn voorstel is dat de krachtsverhoudingen niet goed worden weergegeven.

In mijn voorstel en Alex zijn voorstel worden de verschillen tussen de klasseringen nog extremer als tussen makkelijk- en zwaar weerwedstrijden
Eigenlijk geldt dit ook bij Bas zijn voorstel maar dit valt minder op.

De percentages zoals we nu doen is dan in mijn optiek toch wel de beste methode om de werkelijke verschillen tussen de piloten uit te drukken.

Lijnbesturing combat is een knock-out systeem. Een putentelling is dan meer op zijn plaats.

Ik sta bij nader inzien dus niet meer achter een puntensysteem (ook niet het lijnbesturingssysteem).

Wel weer als we meerdere middagen AULD zouden vliegen volgens een knock-out systeem maar dat is hier niet aan de orde, gelukkig maar.

Loet

 

ik ben er nog niet uit.

Een punten telling zoals voorgesteld door Alex (eventueel met Loet en mijn variant) heeft iets inconsequents. Tijdens de wedstrijd wordt alles naar procenten van de winnaar in de groep omgerekend en voor de berekening van de Nederlands kampioen ga je met punten werken. Eigenlijk zal je dus ook met plaatsen binnen elke groep moeten gaan werken (dus de winnaar van de groep krijgt 8 punten, de tweede 7 etc etc). Dit is echter niet volgens de geldende regels.

Een ander nadeel is dat op mooi weer wedstrijden hele kleine verschillen veel plaatsen kan uitmaken wat mijn inziens onevenredig hard wordt afgestraft.

Bas

 

2010---Bemmel--- Odoorn---Elburg---Swalmen--- Dokkum---streper-- totaal-- Classering
1 Peter---1----------2--------1--------X ----------1--------x---------5----------1
2 Goswijn-5----------3--------4--------1-----------5--------5--------13---------4
3 Alex --- 2----------1--------2--------x-----------3--------x---------8---------2
4 Bas-----3----------5--------5--------2-----------2--------5--------12---------3
5 Loet----8----------x--------3--------4-----------4--------x---------19---------5


het lijken wel tabs voor op de gitaar

ga is kijken wat voor liedje hier uitkomt en of ik me vingers zo ver kan strekken

 

Op deze manier zijn wel de zwaarweer specialisten zwaar in het voordeel. Zwaarweer vliegen hoort uiteraard bij het F3k vliegen maar is slechts een onderdeel en zou niet heersend moeten zijn. Buitendat worden zwaarweer wedstrijden voor een deel ook bepaald door crashes en schade die in dit soort wedstrijden veel frequenter aan de orde zijn.

Als iemand eens een hele goede wedstrijd vliegt of de rest een slechte en dus de rest op afstand verslaat is dat de vorm van de dag. Ik vraag me af of dat direct heersend moet zijn voor de rest van het seizoen. Alleen in zwaar weer worden er gaten van 5% of meer gemaakt. De verschillen met mooi weer zijn slechts enkele tienden van procenten en kunnen dus nooit meer goed gemaakt worden. Ik blijf er dus bij dat er beter een puntentelling kan komen dan de huidige score met percentages.

Als PSV van Feyenoord wint met 10-0 krijgt PSV ook slechts 3 punten voor een winst en zijn die 10 doelpunten alleen van belang in geval van een gelijke score aan het eind van de competitie.

Ik vind dat diegene die over een seizoen de meeste hoge classeringen haalt de betere vlieger is en dat diegene in het Nederlands team moet zitten om dat daarmee de kans op een hoge classering in een WK of EK toeneemt. Ik denk niet dat diegene die toevallig een zwaarweer wedstrijd wint daar automatisch kans op moet maken terwijl deze persoon de rest van de competitie vooral 4e en 5e plaatsen heeft gescoord.

Zoals ik al zei met een score van 1e 2e 2e en 3e had ik in de competitie op een vierde plaats kunnen terechtkomen en daarmee een plek in het team aan mijn neus voorbij zien gaan. Dit valt voor mij echt niet te rijmen en daarom ben ik dus tegen een percentagescore zoals die op dit moment word gevoerd.

 

pfff, wat een gel.... weer allemaal, alex ik kan me herrineren dat jij ons vertelde dat je je eigen tekortkomingen niet moet vereffenen met het veranderen van de regelementen. moet je maar lef hebben om ook met zwaar weer te vliegen. En dan wel of niet voor jan lul gereden te hebben. Helaas voor jou, swalmen ging wel door. Ik vind deze discussie weer eens onzin. Zoals jouw voorstel ziet het er naar uit dat de mindere (oa. ik) helemaal geen punten krijgen, is dat wat? hoef ik helemaal niet meer mee te doen toch? Dat gepiemel tussen jullie. je moet gewoon vliegen en een leuke dag hebben, hobby , modelbouw toch? daar gaat het om.
De grote verschillen als je met percentages rekent, zal je dwingen om mee te vliegen toch? Als we met punten gaan werken voor de eerste 8, zal destemeer redenen zijn om met mindere voorspellingen van het weer, thuis te blijven? krijgen we leuke wedstrijden, met 10 man ofzo.
weer eens boos, zoals ik al zei, eerste jaar meedoen, denk ook de laatste zo met dit gekibbel tussen de top, aan het nk in ieder geval, zie jullie wel op internationale wedstrijden. (moet je soms heeeeel ver reizen alex, ook met slechte voorspellingen, hih.....)..
we hebben zelf een winterpostal opgestart, valt helemaal niks te winnen, en gaat om de eerlijkheid. Ik ga hier lekker deze winter aan meedoen, en wellicht een zomerpostal starten voor diegene die ook zonder deze strijd van jullie willen vliegen.
De groeten.

 

@ Bas, op de terugweg naar huis bedacht ik hetzelfde maar ook dit is niet echt lekker.

@ Alex, nu had dit voor jou verkeerd kunnen uitpakken maar er zijn beslist ook situaties te bedenken waar een puntensysteem ontzettend in je nadeel kan zijn. En je met een percentagesysteem, zoals nu, beter geklasseerd zou zijn.

Misschien is het aardig de verschillende opties door te rekenen met grotere aantallen. Bijvoorbeeld de uitslagen van de Euro Contest Tour. Meer wedstrijden, gemiddeld meer deelnemers. Dit geeft een beter beeld. En anders wellicht een extra inzicht.

Ik geef toe dat het wrang kan zijn dat je met een eerste, tweede, tweede en derde plek in de eindklassering vierde kan worden.

Loet

 

Ik heb er geen verstand van, doe zelfs niet mee aan de wedstrijden, maar een ideetje opperen kan natuurlijk wel:

Hoe hebben de Duitsers dat geregeld? Daar is ook een aardige F3K club actief, toch?

[off topic] Ik zag, alweer, aardig wat "bekende Nederlanders" in de nieuwe Aufwind. Leuk!

 

Iets inconsequents ? Nou Bas, waarom stel je het dan voor ?

Een meer konkreet gegeven dat het resultaat van een F3K wedstrijd bepaalt (ook in NL) kan is de loterij middels computer (random search) die vaak groepen geeft met de "beste tegen de betere" en de "minder goede tegen de beginners".

Ik vloog ll in Oktober in Rome 8 rondes op 10 tegen Rota. Heel sympathieke knaap overigens die Paolo, maar 8 keer op 10 is iets van het goede teveel.

Bij wedstrijden met minder als 25 piloten, lijkt het mij voor de hand liggend dat een manuele groepsbepaling (ipv Dell of IBM) beter aan de geest van het F3K regelement beantwoordt ttz. elke piloot vliegt tegen alle andere piloten.

Yves
Schrijft ook soms consequente berichten

 

Als ik Goswijn even in het voorbeeld betrek. Voor Goswijn had een punten systeem veel slechter uit gevallen. In alle 4 de wedstrijden die ik voor het NK gevlogen heb ben ik boven Goswijn geëindigt. Toch staat Goswijn boven mij. Met 1 maal winst in een wedstrijd met maar 11 man en 6 ronden word alle voorsprong weggepoetst. Ik wist van te voren dat dat kon gebeuren en dat is ook niet het probleem. Ik realizeer me ook wel dat volgend seizoen dit in mijn nadeel kan werken. Daar gaat het mij dus in zijn geheel niet om. Het gaat er om om uiteindelijk de beste piloten in het team te krijgen.

Zowel de weersomstandigheden als de veldkarakteristieken ( turbulentie, bomenrijtjes) doen een grote duit in het zakje zo dat je wedstrijden niet onderling kunt vergelijken en daardoor denk ik dat percentages meenemen naar de volgende wedstrijden niet een zuivere kijk geeft op wie uiteindelijk de beste piloot is.

@ Dennisten,

Volgens mij zijn we hier met een volwassen discussie bezig over een onderwerp dat meer mensen bezighoud dan alleen mij. Ik probeer geen regels te veranderen om mijn tekortkomingen goed te maken. Het seizoen 2010 is over en daar valt niet meer aan te tornen. Ik probeer alleen tot een regeling te komen waarbij iedereen tevreden kan zijn en die de verhouding van de resultaten goed weergeeft. Ook jij kan met een voorstel komen maar jij noemt het alleen gel...... Als je geen interresse hebt blijf dan weg maar ga het geen gel...noemen dat draagt niets bij tot de discussie.

 

Alex,

Het is nu toch allemaal goed afgelopen? Ik ga niet naar het WK, dus zelfs als je op de 4e plek had gestaan, had je gewoon in het team gezeten.

In mijn vrije vlucht tijd is er ook heel wat over "HET SELECTIE SYSTEEM" gediscuseerd, tot vervelens aan toe. Vaak bleek dat de verschillende systemen dezelfde uitkomsten gaven, met uitzondering van eens een 3e plek. Als je dus echt zo graag in het team wil, kun je dus beter zorgen dat je niet te dicht in de buurt van die 3e plek komt. Zoals eerder gezegd zit er aan elk systeem voor en nadelen; laten we het vlieg plezier voorop stellen.

Persoonlijk vind ik de extra beloning tijdens moeilijkere omstandigheden juist een correcte manier van tellen, misschien nog wel beter dan het laten afhangen van aantal deelnemers oid. Goswijn heeft een super prestatie geleverd door onder de moeilijke omstandigheden in Swalmen stevig uit te halen! (Goswijn; nog gefeliciteerd!)

Om beter te presteren onder het huidige systeem, moet er energie gestopt worden in het leren vliegen onder moeilijkere omstandigheden, en het robuust uitvoeren van het materiaal. Kijken of we dan volgend jaar Goswijn een keer partij kunnen gaan geven in Swalmen!

Peter

 

Iedereen mag zeggen wat hij denkt. We leven in een vrij land.
De één vliegt puur voor zijn plezier de wedstrijden, de ander voor zijn plezier en om zich te meten met de rest.
Als een klassering voor iemand belangrijk is en hij vind dat de huidige puntentelling niet de eindscore oplevert welke een goed beeld geeft van de onderlinge vliegprestaties mag hij daar zeker een discussie over starten. Zoals Alex aangeeft wil hij niet de score van het afgelopen jaar aanpassen maar neemt deze als voorbeeld om aan te geven dat voor zijn gevoel een "scheve" eindstand oplevert. Dat mag iemand gel#@ vinden, natuurlijk. En dat is voor iemand die voor zijn plezier vliegt wellicht ook zo. Ook ik denk wel eens bij een discussie; "mensen mensen waar hebben we het over."
Toch is iedere discussie zinvol als we elkaars mening respecteren. De ene keer is het geneuzel, de andere keer gaan ons de ogen open en heeft iemand een punt waar wij totaal aan voorbij gegaan zijn.
Al die kleine en grote discussies geven als eindresultaat dat we een goed, helder en transparant reglement hebben/krijgen waar de wedstrijdvlieger en de recreant zich in thuisvoelt.

De puntentelling zoals die nu is is wellicht niet optimaal en kan misschien beter. Maar misschien ook niet. En als iemand iets beters verzint en het merendeel van de vliegers vind de huidige puntentelling o.k. dan laten we het gewoon zo. Hebben we er met z'n allen toch over nagedacht.

 

Mag je ook meedoen als je 2 paspoorten hebt?

 

2 paspoorten

Loet,

Ja da mag.....ik heb er namelijk 2

Peter,

Tja ik heb ook een deja vu.....ik ben sinds 1973 lid van de KNVvL en voor zover ik me kan herinneren ging iedere jaarlijkse VV vliegersvergadering over het selectie systeem...totdat we een aantal jaren geleden hebben afgesproken dat we er alleen nog maar 1x per 2 jaar over zullen hebben

Ook bij de VV is het doel om de beste vliegers te selecteren en volgens mij hebben we iedere variant wel gehad...we hebben nu al een aantal jaren een punten systeem en dat werkt goed, we selecteren echter niet alleen tijdens nationale wedstrijden maar ook op internationale FAI wedstrijden (je mag volgens mij 3 wedstrijden inleveren).

Ik mis het internationale aspect nog in deze discussie, als VV vliegers hebben we gezegd dat om in de ploeg te komen je met name internationaal gezien ook goed zou moeten kunnen presteren. Je kan dan ook meer selectiepunten verdienen op een internatinale wedstrijd (het aantal te verdienen punten hangt van het deelnemers aantal af)......

voor F3k kan me voorstellen dat er op den duur ook iets dergelijks komt
of misschien dat we de ploeg op 1 nationale selectie wedstrijd selecteren, of op 2, of tijdens de German open...iedere variant is mogelijk.....het leuke is dat bij VV altijd weer dezelfde topvliegers (ja ook daar hebben we topvliegers) in de ploeg komen ongeacht welk selectiesysteem we hanteren...en dan blijkt dat de WK in Argentenie is en dat je daar een week heen moet om 2 wedstrijden te vliegen en dat je dat minimaal 2000 Eur gaat kosten en dan haken nummer 1 tot en met 3, 4, 5 , 6 af....zal ook wel gaan gebeuren bij F3k....

Ik ga binnenkort maar eens bouwen denk ik......

Cheers

Bart